Διαβάστε στο Documento

Documento Newspaper

Μαρκ Φερό: Μπροστά στην ιστορία είμαστε τυφλοί - Συνέντευξη

Παρίσι, 2017. Η διαύγεια δεν είναι θέμα ηλικίας. Ούτε η διανοητική τύφλωση μπροστά σε αυτό που εκτυλίσσεται μπροστά μας. Με αυτήν τη σκέψη αποχωριστήκαμε τον Μαρκ Φερό, τον κορυφαίο Γάλλο ιστορικό, έναν από τους σημαντικότερους εν ζωή Ευρωπαίους στοχαστές που συνεχίζει να παρεμβαίνει στη δημόσια ζωή και να παράγει πολύτιμο συγγραφικό έργο, ίσως μάλιστα την πιο ψυχαναλυτική ανάγνωση Ιστορίας και επικαιρότητας, παρά τα 92 του χρόνια.

Τον συναντήσαμε στο γραφείο του, σε ένα διαμέρισμα του μεγαλοαστικού παριζιάνικου προαστίου Σεν Ζερμέν ον Λε. Διορατικός, οξυδερκής, με άκρως διεισδυτική σκέψη και καθαρό βλέμμα. Μας μίλησε για την επιλεκτική τύφλωση μπροστά στην Ιστορία, φαινόμενο που δεν κάνει διακρίσεις, υπογραμμίζοντας πως η άρνηση της πραγματικότητας μας αφορά όλους, από απλούς πολίτες μέχρι μεγάλους ηγέτες.

Ολη η κουβέντα έμοιαζε με ένα διαρκές κάλεσμα να ξανασκεφτούμε όλα όσα νομίζουμε πως ξέρουμε, για να πάψουμε να βλέπουμε λάθος εχθρούς και να εκτιμάμε εσφαλμένα αυτό που εκτυλίσσεται μπροστά μας. Ο πολυγραφότατος Φερό επεσήμανε στο Documento ότι σήμερα υποτιμάμε «το σύμπτωμα Μαρίν Λεπέν» – η οποία, προειδοποιεί, μπορεί να είναι η επόμενη πρόεδρος της Γαλλίας. Μας κατέθεσε την άποψή του για τον Αλέξη Τσίπρα και το τι ενσαρκώνουν ο Βλαντίμιρ Πούτιν και ο Ντόναλντ Τραμπ, ενώ μας ανέλυσε τόσο τις αιτίες που οδηγούν στην άρνηση της πραγματικότητας όσο και τον αντίκτυπο αυτής της άρνησης στην ατομική πρόσληψη των ιστορικών γεγονότων.

Στο βιβλίο σας «Τύφλωση» (Εκδ. Μεταίχμιο) γράφετε πως αρνούμαστε να δούμε την πραγματικότητα όταν εμείς οι ίδιοι είμαστε μέρος της Ιστορίας, όταν τη δημιουργούμε. Αυτήν τη στιγμή ποιο είναι τυφλό μας σημείο;

Δεν βλέπουμε καθαρά το Ισλάμ. Κάποτε είχαμε μια ανάλογη αυταπάτη με τον Μάο. Σήμερα η Κίνα είναι επικίνδυνη. Αυτό συμβαίνει και με το Ισλάμ. Νομίζουμε πως μας απελευθερώνει από τον καπιταλισμό και τον ιμπεριαλισμό. Ετσι η Αλ Κάιντα, ένα μη κράτος, χωρίς κυβέρνηση, χωρίς εδάφη, κατάφερε να βομβαρδίσει τη Νέα Υόρκη. Κανείς δεν κατάφερε να το προβλέψει. Αυτή η τύφλωση δεν υπήρχε παλιά.

Τι άλλο δεν μπορούμε να δούμε σήμερα και ποιες μπορεί να είναι οι συνέπειες αυτής της άρνησης να λάβουμε υπόψη την πραγματικότητα;

Δεν λάβαμε και δεν λαμβάνουμε υπόψη τη δυσαρέσκεια του ισλαμικού κόσμου. Δεν θέλαμε να δούμε αυτό που έμελλε να συμβεί στο «Charlie Hebdo» και στο Bataclan. Και είδαμε πόσο μεγάλο ήταν το κόστος. Κάτι άλλο που οι Ευρωπαίοι δεν θέλουμε ακόμη και σήμερα να δούμε είναι ότι η Γερμανία δεν πλήρωσε το χρέος της στην Ευρώπη. Εσείς οι Ελληνες ίσως να μην το έχετε ξεχάσει αλλά τα υπόλοιπα κράτη δεν το βλέπουν.

Πόσο διαυγές είναι το βλέμμα μας στην οικονομία;

Υπάρχει μια γενική τύφλωση απέναντι στην οικονομία. Πιστεύουμε πως οι οικονομικοί κύκλοι έρχονται και επανέρχονται. Αυτό ίσχυε σε κάποιον άλλο κόσμο, με άλλη σταθερότητα, αλλά συνεχίζουμε να σκεφτόμαστε όπως το 1929. Προσπαθώ να βρω τους λόγους για τους οποίους έχουμε υπάρξει τυφλοί, έτσι ώστε να προβλέψουμε τι θα γίνει.

Ποιοι λόγοι οδηγούν στην τύφλωση απέναντι στην Ιστορία;

Υπάρχουν διάφορες αιτίες και μορφές τύφλωσης. Η έλλειψη κρίσης, η δυσαρέσκεια, η περιφρόνηση, ο δογματισμός, η συμμετοχή στην Ιστορία δίχως την παραδοχή του γεγονότος, η άρνηση και η μνησικακία. Η προπαγάνδα μάς κάνει τυφλούς, όπως για παράδειγμα στην Αλγερία, όπου η τύφλωση είχε ενορχηστρωθεί πολιτικά. Εγώ ήμουν εκεί, εργαζόμουν ως καθηγητής κατά τη διάρκεια του γαλλοαλγερινού πολέμου, είδα με τα μάτια μου πώς είναι να εθελοτυφλείς, να πέφτεις θύμα προπαγάνδας. Και διαπίστωσα στην πορεία ότι τα φιλμ με υπόθεση βασισμένη σε ιστορικά γεγονότα μάς μαθαίνουν καλύτερα την Ιστορία από τους ιστορικούς ή τα ντοκιμαντέρ.

Θα μας δώσετε μερικά ιστορικά παραδείγματα τύφλωσης απέναντι στην Ιστορία;

Κανείς δεν είχε προβλέψει τι θα σήμαινε ο Μάης του ’68. Τότε, ο στρατηγός Ντε Γκολ δεν καταλάβαινε το νόημα των ταραχών ούτε τι θα σήμαινε η ισλαμική επανάσταση στο Ιράν το 1979. Κανείς δεν είχε καταλάβει τότε ότι το Ισλάμ χρησιμοποίησε το κράτος και όχι το κράτος το Ισλάμ. Και το 1918 οι Γερμανοί πίστεψαν ότι κέρδισαν τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτό οφείλεται στην πλύση εγκεφάλου που είχαν υποστεί οι πολίτες από την αρχή του πολέμου. Πρόκειται δηλαδή για μια μαζική παρεξήγηση που συναντάμε συχνά στην Ιστορία. Σε αυτή την περίπτωση το καθεστώς παρουσίαζε τον γερμανικό στρατό ως «ανίκητο». Αλλά και η κομμουνιστική πίστη –στις αρχές του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου– τύφλωσε εκατομμύρια ανθρώπους. Για πάρα πολύ καιρό μετά οι Ρώσοι πίστευαν πως στον σοβιετικό παράδεισο δεν υπήρχαν στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Τι είναι τελικά πιο επικίνδυνο όταν γινόμαστε διανοητικά τυφλοί;

Θα σας πω μια φράση που αποτυπώνει την επικινδυνότητα της μνησικακίας: «Αργήσαμε να σκοτώσουμε τους Εβραίους που σκότωσαν τον Ιησού». Αυτό αρθρώθηκε 2.000 χρόνια μετά τη Σταύρωση και δείχνει πως όσα χρόνια κι αν περάσουν «θέλουμε να εκδικηθούμε αυτούς που θεωρούμε υπεύθυνους για τη δυστυχία μας». Καμιά φορά ένας κίνδυνος χωρίς πόλεμο είναι το ίδιο επικίνδυνος όσο ένας πόλεμος. Επικίνδυνη είναι και η αρνητική πρόοδος, όπως για παράδειγμα οι μεγάλες πυρηνικές εγκαταστάσεις. Επίσης βλέπουμε πως όταν μια μεγάλη αρρώστια εξαφανίζεται, μια άλλη παίρνει τη θέση της.

Πώς μπορούμε να γίνουμε πιο διορατικοί;

Να μην ορίζουμε λάθος εχθρούς, να μη βιαζόμαστε να κάνουμε λάθος διαγνώσεις. Η δυσαρέσκεια είναι βασική αιτία της τύφλωσης.

Και η άρνηση; Οταν αναφέρεστε σε αυτή σκέφτομαι πως ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζετε την Ιστορία είναι ψυχαναλυτικός.

Δεν ξέρω αν είμαι ψυχαναλυτικός. Ίσως. Είμαι σίγουρα ιστορικός. Το πιο χαρακτηριστικό παράδειγμα άρνησης είναι οι ναζί. Είχαν πείσει τον εαυτό τους πως έκαναν όλα όσα έκαναν για να σώσουν τη Γερμανία. Ο αντισημιτισμός ήταν παλιά ευρωπαϊκή ασθένεια.

Πώς αναλύετε τη σημερινή κατάσταση στην Ευρώπη; Ποιες είναι οι ισορροπίες αυτήν τη στιγμή στη γηραιά ήπειρο;

Η Ευρώπη είναι πιο αντισοβιετική απ’ ό,τι ήταν τα χρόνια του Ψυχρού Πολέμου. Γιατί η Ρωσία διέψευσε τις ελπίδες της. Η Ευρώπη δεν συγχώρεσε στη Ρωσία το ότι απέτυχε στον κομμουνισμό. Το ΝΑΤΟ έπρεπε να εξαφανιστεί μαζί με τον κομμουνισμό. Το 1989, όταν έπεσε το Τείχος. Αλλά δεν έγινε έτσι, σε αυτό συμφωνώ με τον Γκορμπατσόφ. Στο ΝΑΤΟ οφείλεται και ο Ψυχρός Πόλεμος. Η Ρωσία δεν ήταν κατά της Αμερικής, ήταν μόνο κατά της αμερικανικής πολιτικής. Σήμερα όμως είναι και κατά των ΗΠΑ.

Πόσο πιθανό θεωρείτε να συμφωνήσουν η Ρωσία και οι Ηνωμένες Πολιτείες;

Είναι πιθανό να τα βρουν ο πρόεδρος Πούτιν με τον πρόεδρο Τραμπ γιατί έχουν κοινό εχθρό: τη Γερμανία και την Ευρώπη. Ολες οι χώρες της Ευρώπης είναι κατά της Ρωσίας. Οι Ευρωπαίοι νομίζουν λανθασμένα πως εχθρός τους είναι ο Πούτιν.

Τι ενσαρκώνει ο πρόεδρος Πούτιν για τους Ρώσους;

Για τον ρωσικό λαό ο Πούτιν πολεμά την ολιγαρχία. Για τους Ρώσους δεν είναι τόσο σημαντική η οικονομία όσο το να είναι η Ρωσία πρώτη και να ξεχωρίζει. Θέλουν η Ρωσία να παρεμβαίνει στον κόσμο. Ο Πούτιν ακολουθεί επιθετική πολιτική απέναντι στις ΗΠΑ, όπως παλιά. Ποτέ καμιά χώρα δεν έπεσε από τόσο ψηλά τόσο χαμηλά όπως η Ρωσία. Ομως οι Ρώσοι αγαπούν πάντα την πρόκληση. Γι’ αυτό ψηφίζουν Πούτιν.

Τι σημαίνει για την Αμερική και για τον υπόλοιπο κόσμο ο Τραμπ;

Θα σας το πω με μια λέξη: αβεβαιότητα.

Ποιος πιστεύετε πως θα είναι ο επόμενος πρόεδρος της Γαλλίας;

Πιστεύω πως η Μαρίν Λεπέν θα είναι η επόμενη πρόεδρος της Γαλλίας. Και είναι ένα από αυτά τα φαινόμενα που δεν μπορούμε σήμερα να δούμε.

«Μ’ αρέσει πολύ ο Τσίπρας, αλλά έγινε σαν τους άλλους και δεν σας προειδοποίησε»

Με συμπάθεια –αλλά και με συγκατάβαση– μίλησε ο Μαρκ Φερό για τον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα. «Μ’ αρέσει πολύ ο Τσίπρας αλλά έγινε σαν τους άλλους. Δεν πιστεύω ότι μπορούσε να κάνει διαφορετικά, άλλα το πρόβλημα είναι ότι δεν σας προειδοποίησε γι’ αυτό» μας είπε. Ο κ. Φερό δηλώνει «αριστερός αλλά όχι κομμουνιστής». Συχνά στον δημόσιο λόγο του τονίζει την ευθύνη των μέσων μαζικής ενημέρωσης για τη διασπορά ειδήσεων που περιέχουν τη μισή αλήθεια και για τη δημιουργία εικόνων, φαινόμενα τα οποία με τη σειρά τους συμβάλλουν στην κατασκευή μιας παράλληλης πραγματικότητας. Το λάθος του κ. Τσίπρα, κατά τον Γάλλο ιστορικό, ήταν επικοινωνιακό. Το πολιτικό ατόπημα που θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί ήταν η «μη ενημέρωση του ελληνικού λαού», προφανώς για την προσγείωση στην πραγματικότητα και τη συμφωνία με τους δανειστές το καλοκαίρι του 2015.

Γιατί τυφλωθήκαμε

Στο τελευταίο του βιβλίο «Τύφλωση - Ή γιατί αρνούμαστε να δούμε την πραγματικότητα» (εκδόσεις Μεταίχμιο, πρόλογος - μετάφραση Σώτη Τριανταφύλλου), ο Μαρκ Φερό αποκρυπτογραφεί τις αιτίες της ανθρώπινης τύφλωσης διατρέχοντας σχεδόν ολόκληρη την ιστορία του 20ού και του 21ου αιώνα μέχρι σήμερα. Προτείνει τρόπους για να κατανοήσουμε την τυχαιότητα στην Ιστορία και για να μάθουμε να βλέπουμε πίσω από τα προφανή, κάτω από την επιφάνεια.

Γιατί αρνούμαστε να δούμε την πραγματικότητα; Θα μπορούσαμε να προβλέψουμε καταστάσεις; Αντιμέτωποι με τα γυρίσματα της Ιστορίας, θα ήταν δυνατόν να οραματιστούμε το αποτέλεσμα, να κατανοήσουμε τις αιτίες ή και να αντιδράσουμε εγκαίρως;

Αυτά είναι κάποια από τα ερωτήματα που διερευνά στο βιβλίο του ο Γάλλος ιστορικός σε μια εποχή κατά την οποία, αν και η πρόσβαση στην πληροφόρηση είναι πιο εύκολη από ποτέ και οι ειδικοί αφθονούν, η λίστα των απρόβλεπτων κοσμοϊστορικών εξελίξεων μεγαλώνει ολοένα. Περιλαμβάνει από την 11η Σεπτεμβρίου 2001 μέχρι την άνοδο των φονταμενταλιστών του Ισλάμ, καθώς και την οικονομική κρίση. Δηλαδή όσα δεν μπόρεσαν να δουν ηγέτες και κράτη, πολίτες και διεθνείς οργανισμοί, γιατί απλώς «υπέφεραν από διάφορες μορφές τύφλωσης»: έλλειψη κρίσης ή γνώσεων, άρνηση, αναξιοπιστία, ψευδαισθήσεις, δογματισμό, αναποφασιστικότητα μπροστά στις τραγωδίες και τις επερχόμενες εξελίξεις.

Πέρασε μια ζωή εκλαϊκεύοντας την Ιστορία

Ο Μαρκ Φερό δεν είναι απλώς ακόμη ένας ιστορικός. Στο λυκόφως της ζωής του δείχνει να ξέρει καλύτερα από τον καθένα μας πώς μπορούμε να απαλλαγούμε από πολιτικά και θρησκευτικά ταμπού, τα οποία μας εμποδίζουν να θέσουμε καίρια ερωτήματα.

Υπήρξε διευθυντής σπουδών στην École des Hautes Études en Sciences Sociales και του περιοδικού «Annales», παρουσιαστής στην τηλεοπτική εκπομπή «Παράλληλη Ιστορία» στη γαλλική τηλεόραση και συνεργάτης του τηλεοπτικού σταθμού Histoire. Δεν είναι μόνο συγγραφέας πολλών μελετών για τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, αλλά και δημιουργός σημαντικών ντοκιμαντέρ για τους ναζί, τον Λένιν και τη Ρωσική Επανάσταση. Θεωρείται ειδικός επί της Σοβιετικής Ενωσης ενώ έχει ασχοληθεί επισταμένως με την εκλαϊκευτική αφήγηση της Ιστορίας στις νεότερες γενιές. Λατρεύει το σινεμά κι έχει ασχοληθεί με την καταγραφή της Ιστορίας του κινηματογράφου.

Στα ελληνικά κυκλοφορούν μεταξύ άλλων τα βιβλία του: «Πώς αφηγούνται την Ιστορία στα παιδιά σε ολόκληρο τον κόσμο» (Μεταίχμιο), «Εξηγώντας την πτώση του Βερολίνου και του κομμουνισμού στην εγγονή μου» (Νόβολι), «Από τα Σοβιέτ στον γραφειοκρατικό κομμουνισμό» (Νησίδες), «Η Ιστορία υπό επιτήρηση» (Νησίδες), «Το σοκ του Ισλάμ (18ος-21ος αιώνας)» (Αλεξάνδρεια), «Οι επτά ηγέτες του πολέμου (1918-1945)» (Μεταίχμιο), «Κινηματογράφος και Ιστορία» (Μεταίχμιο) και «Τα ταμπού της Ιστορίας» (Μεταίχμιο).

Ζει με την επίσης αειθαλή σύζυγό του Ιβόν Φρανς Μπλοντέλ, όντας παντρεμένοι από το 1948, σε ένα σπίτι γεμάτο βιβλία. Τη συναντήσαμε στο σαλόνι να διαβάζει και μας αποχαιρέτησε απαγγέλλοντας από μνήμης σκόρπιες φράσεις της αρχαίας ελληνικής γραμματείας. 

Σχόλια

Το Documento σέβεται όλες τις απόψεις, οι οποίες ωστόσο απηχούν αποκλειστικά και μόνον τη γνώμη των χρηστών. Διατηρούμε το δικαίωμά μας να μην αναρτούμε υβριστικά σχόλια και διαφημίσεις. Χρήστες που δεν σέβονται αυτούς τους κανόνες θα αποκλείονται.