Αλ. Ξανθάκη στο Documento: Όποιος αρνείται ότι έχουμε γενοκτονία στη Γάζα είναι σαν να κλείνει τα μάτια του

Μπορεί η Ελλάδα να βρίσκεται στη λάθος πλευρά της Ιστορίας σχετικά με τη γενοκτονία των Παλαιστινίων από το Ισραήλ, όμως μια Ελληνίδα πρωτοστατεί στον αποκλεισμό των Ισραηλινών σε επίπεδο αθλητισμού από όλες τις διεθνείς ποδοσφαιρικές διοργανώσεις για το έγκλημα στη Γάζα…

Η Αλεξάνδρα Ξανθάκη, ειδική εισηγήτρια του ΟΗΕ στον τομέα των πολιτιστικών δικαιωμάτων από τον Οκτώβριο του 2021, είναι μεταξύ των εμπειρογνωμόνων του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών που κάλεσαν πριν από λίγες ημέρες τόσο τη FIFA όσο και την UEFA να αποκλείσουν τους συλλόγους και την εθνική ομάδα του Ισραήλ από όλες τις ποδοσφαιρικές διοργανώσεις για τα συνεχιζόμενα εγκλήματα στη Γάζα. Και φυσικά άναψαν «φωτιές» τόσο στην ευρωπαϊκή όσο και στην παγκόσμια συνομοσπονδία, γνωστές για τις «αγκυλώσεις» και την υποκρισία τους…

Ασχολήθηκε αυτεπάγγελτα η επιτροπή εμπειρογνωμόνων ή χρειάστηκε κάποια επίσημη καταγγελία ή αίτημα από κάποιον ποδοσφαιρικό φορέα (ομοσπονδία ή σύλλογος) για την εισήγηση σε FIFA και UEFA προκειμένου να αποκλειστεί το Ισραήλ; Πώς λειτούργησε πρακτικά η επιτροπή;

Να διευκρινίσω ότι δεν ασχολήθηκε μια συγκεκριμένη επιτροπή. Ο ΟΗΕ έχει περίπου 80 ανεξάρτητους εμπειρογνώμονες που έχουν τοποθετηθεί από το Συμβούλιο των Ανθρώπινων Δικαιωμάτων του ΟΗΕ για έξι χρόνια προκειμένου να ελέγχουν κάποια συγκεκριμένα δικαιώματα. Εγώ έχω τη χαρά να είμαι η πρώτη Ελληνίδα ειδική εισηγήτρια από τότε που δημιουργήθηκε αυτό το όργανο του ΟΗΕ και είμαι στα πολιτιστικά δικαιώματα. Τα πολιτιστικά δικαιώματα περιλαμβάνουν και δικαιώματα γύρω από τον αθλητισμό. Ηδη από τους Ολυμπιακούς Αγώνες είχα ασχοληθεί με το θέμα των Ρώσων αθλητών και τη συμμετοχή τους σε αυτούς. Εκανα μάλιστα πέρυσι μια έκθεση για το δικαίωμα όλων να συμμετέχουν στον αθλητισμό.

Πότε ξεκίνησε το ζήτημα του Ισραήλ;

Πέρυσι έστειλα ένα γράμμα στη FIFA με το οποίο τόνιζα ότι δεν πρέπει να δέχονται ισραηλινές ομάδες που προέρχονται από τους ισραηλινούς συνοικισμούς στα κατεχόμενα εδάφη. Δεν μου απάντησαν και συνέχισα με αυτήν τη δήλωση, σε συνεργασία με δύο συναδέλφους, την επίτροπο για τα κατεχόμενα στα παλαιστινιακά εδάφη και την ομάδα για τα δικαιώματα γύρω από επιχειρήσεις. Στο θέμα της Ρωσίας είχα παρέμβει από την άλλη πλευρά. Η Διεθνής Ολυμπιακή Επιτροπή (ΔΟΕ) δεχόταν πιέσεις να αποκλειστεί η Ρωσία καθώς και όλοι οι Ρώσοι και Λευκορώσοι αθλητές από τους Ολυμπιακούς Αγώνες και γενικότερα οι αθλητικές ομοσπονδίες απέκλειαν τους Ρώσους αθλητές από τα τουρνουά. Στην έκθεσή μου ανέφερα ότι φυσικά και πρέπει να αποκλείσουμε τη Ρωσία, αλλά όχι τους αθλητές. Δηλαδή ότι οι αθλητές θα πρέπει να μπορούν να αγωνιστούν ως ουδέτεροι, χωρίς τη σημαία και τα σύμβολα της Ρωσίας σε όλα τα τουρνουά και δη στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Οπως ίσως γνωρίζετε, τότε έγινε χαμός με αυτή την άποψή μου. Ομως η ΔΟΕ υιοθέτησε την πρότασή μου, παρά το γεγονός ότι 35 δυτικά κράτη είπαν ότι θα μποϊκοτάρουν τους Αγώνες. Τελικά οι αθλητές έλαβαν μέρος υπό τη σημαία της Διεθνούς Ολυμπιακής Επιτροπής και όλα πήγαν κατ’ ευχήν.

Κάτι ανάλογο είχε συμβεί και παλιότερα με τη συμμετοχή αθλητών υπό τη σημαία της ΔΟΕ…

Ναι. Οπότε τώρα είναι περίεργο που σε μια ανάλογη περίπτωση οι αθλητικοί οργανισμοί δεν πράττουν το ίδιο. Και μάλιστα όταν μιλάμε για γενοκτονία. Δηλαδή ουσιαστικά είναι δύο μέτρα και σταθμά.

Πιστεύετε ότι έχουν καθυστερήσει πολύ οι όποιες επιπτώσεις στο Ισραήλ – τουλάχιστον σε επίπεδο αθλητισμού– για τη συνεχιζόμενη γενοκτονία στη Γάζα;

Η παραβίαση των ανθρώπινων δικαιωμάτων των Παλαιστινίων, θα ήθελα να σας θυμίσω, δεν ξεκίνησε μετά το τρομερό συμβάν της 7ης Οκτωβρίου. Πολύ μεγάλες παραβιάσεις των δικαιωμάτων των Παλαιστινίων στη Γάζα κι αλλού υπήρχαν από παλιά κι αυτό το φώναζε διαρκώς ο ΟΗΕ. Και πάλι λέω ότι ζητάω τον αποκλεισμό του Ισραήλ ως χώρας, αλλά οι αθλητές να μπορούν να λάβουν μέρος. Για παράδειγμα ένας αθλητής από το Ισραήλ που παίζει σε μια ομάδα του Βελγίου δεν θα πρέπει να αποκλειστεί. Και όχι μόνο στον αθλητισμό, παντού. Και σίγουρα στον αθλητισμό και τον πολιτισμό.

Η εισήγηση για αποκλεισμό του Ισραήλ από το ποδόσφαιρο σχετίζεται και με το γεγονός ότι το άθλημα έχει τεράστια απήχηση και δύναμη σε όλο τον κόσμο;

Εχετε απόλυτο δίκιο. Ο αθλητισμός είναι για πολλούς μέρος της καθημερινότητάς τους, άρρηκτος δεσμός με το ποιος είναι, είναι μέρος της ζωής τους. Και φυσικά ο αθλητισμός έχει κύριο στοιχείο τη δικαιοσύνη, το fair play. Πού είναι όλα αυτά εδώ; Και πάλι, επαναλαμβάνω, δεν μιλάμε για παραβιάσεις δικαιωμάτων που βλέπουμε καθημερινά. Πολλά πλέον ανεξάρτητα όργανα του διεθνούς δικαίου λένε ότι μιλάμε για γενοκτονία.

Μα είναι γενοκτονία…

Ναι, είναι γενοκτονία. Δεν μπορούμε πια να το αρνηθούμε, δεν μπορεί να το αρνηθεί κανείς. Το να το αρνούμαστε σημαίνει ότι κλείνουμε τα μάτια μας. Δεν πρέπει να κάνουμε το ίδιο που κάναμε στη Ρουάντα και τη Σρεμπρένιτσα…

Τι πιθανότητες υπάρχουν να κάνουν δεκτή την εισήγησή σας οι FIFA-UEFA και να υπάρξει αποκλεισμός; Αν τελικά αποφασιστεί αποκλεισμός στο ποδόσφαιρο, πιστεύετε ότι θα αποτελέσει ακόμη μία σημαντική πίεση προς τη ΔΟΕ ή και σε συνομοσπονδίες άλλων σπορ να κάνουν το ίδιο;

Νομίζω ότι η μεγαλύτερη πίεση έρχεται από την κοινωνία. Και βλέπουμε τους τελευταίους μήνες ότι οι κοινωνίες στην Ευρώπη αρχίζουν να αντιδρούν στη συνεχόμενη αδράνεια των κρατών και των θεσμών. Αφουγκραζόμενη λοιπόν την κοινωνία, ήθελα να κάνω κάτι πιο επίσημο. Ασχέτως αν η FIFA δεν το δέχτηκε, τουλάχιστον σε ανεπίσημο επίπεδο, καθώς –όπως ίσως γνωρίζετε– οι ΗΠΑ άσκησαν μεγάλη πίεση για μη αποκλεισμό και το θέμα να μην μπει καν σε ψηφοφορία…

Οι ΗΠΑ στηρίζουν το Ισραήλ και φυσικά είναι κάθετα αντίθετες με τον αποκλεισμό. Πιστεύετε ότι θα παιχτεί σκληρό μπρα ντε φερ μεταξύ ΗΠΑ και Ευρώπης για την οριστική απόφαση των FIFA και UEFA;

Ναι. Δεν ξέρω τι εννοούμε ως Ευρώπη, γιατί ακόμη η Γερμανία και άλλες ευρωπαϊκές χώρες μένουν αδρανείς, αλλά σίγουρα η πίεση των πολιτών της Ευρώπης γίνεται ολοένα πιο δυνατή. Βλέπω ότι πολλά κράτη και επισήμως αρχίζουν να λένε stop στο Ισραήλ. Βρίσκομαι αυτές τις μέρες στην Ισπανία, στη Βαρκελώνη, για ένα μεγάλο event με τους υπουργούς Πολιτισμού όλου του κόσμου, το Mondiacult 2025, και η συζήτηση γι’ αυτό το θέμα –του αποκλεισμού δηλαδή– είναι πολύ εμφανής.

Η Ισπανία μέχρι που σκέφτεται να αποσύρει την εθνική της ομάδα από το Μουντιάλ 2026…

Ναι. Η Ισπανία έχει πάρει σωστή και δυνατή θέση σε αυτό το θέμα. Αλλά έχουμε Γερμανία, Αγγλία και άλλες χώρες που είναι ακόμη αδρανείς και αρνητικές.

Σας απογοητεύει ως Ελληνίδα το γεγονός ότι η Ελλάδα μένει στη λάθος πλευρά της Ιστορίας;

Διακρίνω μια στροφή στην πολιτική της Ελλάδας, συμβαδίζοντας με μια στροφή στην πολιτική της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Δηλαδή;

Θα ήταν υπέροχο για μια Ελληνίδα, ειδική εισηγήτρια στον ΟΗΕ, να βλέπει τη χώρα της να πρωτοστατεί σε όλες τις καμπάνιες για τα ανθρώπινα δικαιώματα. Η Ευρωπαϊκή Ενωση ξεκίνησε στον ΟΗΕ –τουλάχιστον στις επιτροπές που παρακολουθούσα εγώ– να είναι αρνητική στο να συζητηθεί το θέμα της Γάζας. Τους τελευταίους μήνες η ΕΕ παραμένει σιωπηλή ή απλώς τονίζει ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να προστατευτούν. Επίσης, έχουμε συγκεκριμένα κράτη, όπως το Βέλγιο και νομίζω ίσως και η Ιρλανδία, που έχουν αρχίσει να είναι πιο θετικά προς συγκεκριμένες πράξεις. Αλλά η Γερμανία εξακολουθεί να εμποδίζει οποιαδήποτε πράξη. Αλλά εδώ να σας πω επίσης ότι ορισμένα κράτη χρησιμοποιούν αυτήν τη στιγμή την αναγνώριση της Παλαιστίνης για να αποφύγουν να μιλήσουν έντονα για κατάπαυση πυρός στην περιοχή.

Πολύ σωστά…

Και είναι η κατάπαυση του πυρός που αυτήν τη στιγμή χρειαζόμαστε. Κάθε μέρα είναι ολοένα περισσότεροι οι θάνατοι αθώων ανθρώπων…

Το ρεπορτάζ μέχρι τώρα που μιλάμε αναφέρει ότι η UEFA έχει ρίξει το μπαλάκι στη FIFA για να πάρει εκείνη την τελική απόφαση. Θεωρείτε σωστή αυτή την τακτική, τη στιγμή που στην ευρωπαϊκή συνομοσπονδία, αν γίνει ψηφοφορία για αποκλεισμό μεταξύ των 20 ομοσπονδιών που έχουν δικαίωμα ψήφου, μόλις τέσσερις ή πέντε το πολύ τάσσονται υπέρ του Ισραήλ;

Θεωρώ ότι τόσο οι ομοσπονδίες όσο και οι συνομοσπονδίες στον αθλητισμό πρέπει να πράττουν αυτό που λέει το καταστατικό τους, ότι δηλαδή σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα ή τουλάχιστον ότι δεν τα παραβιάζουν ή δεν βοηθούν στην παραβίασή τους. Εδώ δεν μιλάμε για πολιτική. Εδώ μιλάμε για παραβίαση ίσως του πιο ισχυρού δικαιώματος που έχει ένας λαός, να μην καταστρέφεται ολοσχερώς με δόλο. Εχουν την υποχρέωση, ηθική αλλά και από το διεθνές δίκαιο, να το πράξουν. Επίσης, τα κράτη στα οποία έχουν την έδρα τους αυτές οι ομοσπονδίες έχουν την υποχρέωση, τη νομική υποχρέωση, να λάβουν μέτρα έτσι ώστε όλοι οι ιδιωτικοί οργανισμοί και φυσικά οι δημόσιοι οργανισμοί να μην παραβιάζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Τέλος, τα κράτη στα οποία γίνεται οποιαδήποτε διοργάνωση έχουν την υποχρέωση επίσης να λάβουν ανάλογα μέτρα…

Τελικά πόσο δύσκολη ή και «βρόμικη» είναι η διπλωματία;

Εάν εννοείτε αυτό που κάνω, είναι μάλλον εύκολο στο διπλωματικό επίπεδο, γιατί η ανεξαρτησία που έχω μου δίνει το δικαίωμα να μην είμαι διπλωματική στις απαντήσεις μου. Προσπαθώ, βέβαια, ο τρόπος που λέω τις απόψεις μου να βοηθά στο αποτέλεσμα. Ομως σε πολλά θέματα έχω υπάρξει πολύ ευθεία, όπως στο θέμα των Ρώσων αθλητών, το θέμα των τρανς αθλητών, σε αυτό του Ισραήλ, στην έκθεση που έκανα για τα πολιτιστικά δικαιώματα στη Γερμανία ή για τα πολιτιστικά δικαιώματα στο Λάος. Θεωρώ δηλαδή ότι αυτός είναι ο ρόλος μου, να πω κάποια πράγματα που ίσως ο ύπατος αρμοστής για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα δεν μπορεί να πει.

Γενικότερα η διπλωματία;

Νομίζω ότι η διπλωματία, δυστυχώς, ακόμη θεωρεί ότι τα οικονομικά κέρδη της όποιας χώρας είναι πιο σημαντικά από τα ηθικά, όπως και τα κέρδη από τη γενικότερη αντίληψη ότι η χώρα είναι μπροστά σε θέματα διεθνούς δικαιοσύνης. Και αυτό είναι θλιβερό και δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητα. Η Νότια Αφρική αυτήν τη στιγμή έχει κερδίσει ηθικά (και όχι μόνο) πάρα πολλά από το γεγονός ότι πρωτοστατεί στο θέμα της Γάζας, όπως και η Ισπανία. Και φυσικά μια χώρα σαν την Ελλάδα, όπου τονίζουμε τόσο πολύ τον πολιτισμό μας ανά τους αιώνες, έχει μόνο να κερδίσει από πολιτικές που τη βάζουν μπροστά στη μάχη για τα ανθρώπινα δικαιώματα…

Ποια είναι η Αλεξάνδρα Ξανθάκη

Καθηγήτρια Νομικής στο Πανεπιστήμιο Brunel του Λονδίνου, κορυφαία ειδικός στα πολιτιστικά δικαιώματα, έχει δημοσιεύσει δεκάδες άρθρα για τα πολιτιστικά δικαιώματα των μειονοτήτων, την πολιτιστική κληρονομιά και το διεθνές δίκαιο ανθρώπινων δικαιωμάτων. Πήρε το πτυχίο της στη Νομική Σχολή Αθηνών και ολοκλήρωσε μεταπτυχιακό δίπλωμα στα «Ανθρώπινα Δικαιώματα και το Δίκαιο Εκτακτης Ανάγκης» στο Πανεπιστήμιο Queen’s του Μπέλφαστ. Εκανε διδακτορικό στο Πανεπιστήμιο Keele κι έχει εργαστεί σε θέματα που σχετίζονται με τα ανθρώπινα δικαιώματα με ΜΚΟ και την κοινωνία των πολιτών. Συνεργάστηκε με διάφορες εντολές στα Ηνωμένα Εθνη και έχει παράσχει συμβουλές σε πολλά κράτη για θέματα ανθρώπινων δικαιωμάτων. Εχει επίσης διδάξει δημόσιους υπαλλήλους και δικηγόρους σε διάφορα μέρη του κόσμου. Είναι η ιδρύτρια του βραβευμένου Athens Refugee Project, όπου φοιτητές προσφέρουν εθελοντικά τις υπηρεσίες τους σε οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών για τους πρόσφυγες.