«Ποτέ δεν υπάρχουν βράχια όταν υπάρχει διάθεση πάλης» λέει στο Documento o ομότιμος καθηγητής Ψυχιατρικής του ΕΚΠΑ Δημήτρης Πλουμπίδης, υποψήφιος ευρωβουλευτής ΣΥΡΙΖΑ – Προοδευτικής Συμμαχίας. Μιλά για την κυβερνώσα Αριστερά, για τον σοσιαλισμό, για μνήμες-βάσανο και λήθη-βάλσαμο, για ήρωες αλλά και για ψυχικά ασθενείς που του έμαθαν να σκέφτεται…
Πάντα είχατε σχέση με την πολιτική αλλά σήμερα βγήκατε ηχηρά προς τα έξω. Γιατί τώρα;
Ημουν πάντα ενταγμένος στην Αριστερά, όχι σε θέσεις ευθύνης όμως. Κινητοποιήθηκα σε αυτές τις εκλογές από τη μια επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ προχώρησε πολύ μεγάλο έργο κοινωνικής ανασυγκρότησης και από την άλλη επειδή είμαι κάθετα αντίθετος σε αυτό που προσπαθεί να έρθει μέσω της αξιωματικής αντιπολίτευσης, δηλαδή ελαστικές εργασιακές σχέσεις, απορρυθμίσεις και κλείσιμο ματιού στην ακροδεξιά. Επιπλέον διαθέτω εμπειρία από ευρωπαϊκά προγράμματα και από τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας που θα μπορούσε να είναι χρήσιμη στην Ευρωβουλή.
Λειτουργεί ακόμη το αντιδεξιό σύνδρομο;
Το αντιδεξιό σύνδρομο είναι διαφορετικό απ’ ό,τι το 1970-80, που στόχευε να κλονίσει τη μακρόχρονη κυριαρχία της Δεξιάς στο κράτος. Η αοριστία όσων λέει ο Κυριάκος Μητσοτάκης –όταν δεν είναι ανοιχτά νεοφιλελεύθερα– πυροδοτεί κλίμα συσπείρωσης απέναντι σε έναν επερχόμενο κίνδυνο από τη Δεξιά.
Είναι αναγκαίες επομένως η σαφήνεια και η αξιοπιστία λόγων – έργων;
Αν κάτι υπάρχει αριστερό, είναι η σαφήνεια των λόγων και τα συγκεκριμένα έργα.
Παραμένετε αφοσιωμένος στο όραμα για σοσιαλισμό – κομμουνισμό;
Εχω τραφεί με το όραμα του σοσιαλισμού· ότι μπορούν να υπάρχουν απτές εμπειρίες από μια κοινωνία όπου θα συλλειτουργούν ελεύθερα οι άνθρωποι. Τη δεδομένη όμως ιστορική στιγμή που ζούμε μου φαίνεται πολύτιμο το να καταφέρουμε να βαθύνουμε τη δημοκρατία και να διασώσουμε το κοινωνικό κράτος, να διαφυλάξουμε τα επαγγελματικά και τα κοινωνικά μας δικαιώματα.
Ζηλεύετε ανθρώπους σαν τον πατέρα σας, που είχαν τόσο μεγάλη πίστη σε κάτι το οποίο αφορά το άτομο αλλά και τη συλλογικότητα;
Ο πατέρας μου και οι περισσότεροι από τη γενιά του πίστευαν ότι είχαν τον τρόπο να οικοδομήσουν τον σοσιαλισμό και την κομμουνιστική κοινωνία και αυτό ερμηνεύει την αφοσίωσή τους. Στην εποχή μας οι συλλογικότητες είναι πιο μικρές και πιο εύθραυστες. Ο πατέρας μου πριν από τη σύλληψή του το 1952 ήταν μεν απόλυτα αφοσιωμένος στις ιδέες του, αλλά και ταυτόχρονα ο κατεξοχήν άνθρωπος των συνεργασιών και με αστικές δυνάμεις, επειδή εκείνη τη στιγμή το ζήτημα δεν ήταν πώς θα οικοδομήσουμε τον σοσιαλισμό αλλά ο τρόπος να δημιουργηθεί μετά την ήττα του Εμφυλίου μια ευρεία δημοκρατική κοινοβουλευτική εκπροσώπηση, να σταματήσουν οι εκτελέσεις και τα έκτακτα μέτρα, να στηριχτούν οι αγώνες διεκδίκησης. Εχουν μείνει ίχνη από τα σημειώματα της φυλακής του πατέρα μου για το πώς οργάνωνε αυτές τις συνεργασίες. Από εκείνον λοιπόν έμαθα πώς αναλύεται κάθε φορά η δεδομένη ιστορική στιγμή και τα καθήκοντα που απορρέουν από αυτή την ανάλυση. Μετά τη σύλληψή του και από την ώρα που δεν ήταν διατεθειμένος να κάνει την παραμικρή υποχώρηση, έκανε πολιτική με αυτό που διέθετε: τη ζωή του. Η μόνη του δυνατότητα να αντιμετωπίσει τη διπλή κατηγορία ήταν η μάχη της δίκης του. Αν το δείτε υπό αυτή την οπτική, αντιλαμβάνεστε γιατί έφτασε σε τέτοια ακραία ανθρώπινα όρια που άφησαν την εικόνα του ζωντανή.
Και έδωσε τη μάχη μέχρι τέλους, φωνάζοντας «ζήτω το ΚΚΕ», παρά τις κατηγορίες που του καταλόγιζε το κόμμα του.
Μα εκείνος ΚΚΕ ήταν, ΚΚΕ παρέμεινε. Πίστευε ότι η κατηγορία από το κόμμα ήταν προϊόν παραπληροφόρησης της ηγεσίας και ότι θα δικαιωνόταν από συνέδριο του κόμματος έπειτα από διεξοδική συζήτηση. Επίσης έχουμε και τη φράση του «Τιμή μου είναι η τιμή του κόμματος», που δείχνει την αφοσίωσή του αλλά αφήνει να εννοηθεί ότι η κηλίδωση του ονόματός του αγγίζει και το κόμμα.
Τι είναι αυτό που κάνει έναν άνθρωπο να γίνεται Μπελογιάννης ή Πλουμπίδης;
Να εκπροσωπεί κάτι που σέβονται οι άλλοι άνθρωποι έστω σε μορφή που δεν μπορούν να αγγίξουν. Ο Μπελογιάννης και ο Νίκος Πλουμπίδης εκπροσωπούν ένα ολόκληρο κίνημα που έχει ματώσει με χιλιάδες νεκρούς. Δεν τους ενδιέφερε να σώσουν τη ζωή τους, τους ενδιέφερε να προσφέρουν σε αυτό το κίνημα.
Για εσάς ήρωας ποιος είναι, γενικά;
Αυτός που είναι σταθερός στις ιδέες του και προχωρά, που κάνει πράγματα που αφορούν την υπόλοιπη κοινωνία και όχι μόνο τον εαυτό του. Για μένα αυτό είναι το κύριο.
Υπάρχουν τόποι που όταν τους περπατάτε ξυπνούν μέσα σας μνήμες-βάσανο;
Ασφαλώς. Τόποι που είναι συνδεδεμένοι με αγώνες της Αριστεράς, με τα ίχνη των πολέμων, με κάθε τόπο που συνδέεται με τις προσπάθειες εκμηδένισης του ανθρώπου. Συγκινούμαι όταν βρεθώ σε τέτοιους. Επίσης, σε μέρη που μου θυμίζουν τα χρόνια του Εμφυλίου παρόλο που δεν τα έχω ζήσει – είχα τότε μόλις γεννηθεί. Με αυτές τις διηγήσεις μεγάλωσα. Ειδικά στην Πελοπόννησο, όπου ο Εμφύλιος υπήρξε ιδιαίτερα άγριος και εξοντωτικός. Οι άνω των 60 ετών συζητούν γι’ αυτά, αλλά δυστυχώς οι περισσότεροι από τους νεότερους τα αγνοούν.
Εχει διαφορά η λήθη από την τάση «να πάμε παραπέρα»;
Οι άνθρωποι ύστερα από τραγικά γεγονότα έχουν ανάγκη από μια περίοδο λήθης. Δεν μπορούν να ζουν διαρκώς στο παρόν με αυτό το τραύμα. Για παράδειγμα όταν ο Πρίμο Λέβι έγραψε το 1946 το βιβλίο του για το Αουσβιτς «Εάν αυτό είναι ο άνθρωπος», σχεδόν κανείς δεν θέλησε να το διαβάσει. Οι άνθρωποι ήθελαν να ξεχάσουν. Επιτυχία έγινε πολλές δεκαετίες αργότερα. Συνήθως οι πολύ τραυματισμένοι θέλουν πρώτα να επουλώσουν την πληγή τους, μετά να πατήσουν σε πιο σταθερό έδαφος, να φτιάξουν τη ζωή τους και μόνο τότε αγγίζουν τα τραύματά τους. Αν κάποιος δεν θέλει να σκεφτεί τα συλλογικά και προσωπικά τραύματα, αυτό σημαίνει ότι είναι ακόμη ενεργά.
Μια σοφή κουβέντα που σας είπε κάποιος από τους ασθενείς σας;
Ενας νεαρός σχιζοφρενής μου έλεγε κάτι και όταν του απάντησα πως το καταλαβαίνω μου αντέτεινε ότι δεν μπορώ να καταλάβω. «Γιατί το λες;» ρώτησα και μου απάντησε: «Γιατί είστε καλός γιατρός αλλά έχετε την αλαζονεία της υγείας». Αυτό ήταν μεγάλο σχολείο στη ζωή. Μια ηλικιωμένη την οποία παρακολουθούσα όταν ήμουν νέος ειδικευόμενος μου είπε: «Πέθανε ο άντρας μου, πέθανε η αδελφή μου, πέθανε ο καλύτερός μου φίλος» κι εγώ της απάντησα: «Τόσο άξια που είστε θα γνωρίσετε άλλους». Με κοίταξε λέγοντάς μου: «Καλός γιατρός είστε, αλλά είστε νέος». «Γιατί το λέτε;» τη ρώτησα και εκείνη απάντησε: «Μερικοί άνθρωποι δεν αντικαθίστανται». Μου έμαθε να σκέφτομαι.
Είχατε πάει εκλογική περιοδεία στην Πελοπόννησο, σε περιοχές με έντονο δεξιό στοιχείο.
Ημουν σε περιοχές που παραδοσιακά θεωρούνται συντηρητικές, αλλά εγώ διαπίστωσα ότι υπάρχει σημαντική παρουσία του ΣΥΡΙΖΑ και ανεβασμένη αυτοπεποίθηση του κόσμου.
Ξεμούδιασαν κάποιοι, μούδιασαν άλλοι για παλινωδία λόγων – έργων του ΣΥΡΙΖΑ.
Το πιο εντυπωσιακό στις προεκλογικές συγκεντρώσεις είναι ότι οι άνθρωποι έρχονται, συζητούν, υπάρχει ένα ξεμούδιασμα. Εάν με τη λέξη παλινωδία θεωρείτε την αλλαγή που ήρθε τον Αύγουστο του 2015, νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κατάλαβε τότε πως η ισχυρή λαϊκή εντολή που έλαβε στο δημοψήφισμα για να διαπραγματευτεί εντός της ΕΕ είχε φτάσει στα όριά της. Δέχτηκε σοβαρό συμβιβασμό με το τρίτο μνημόνιο αλλά ζήτησε την ανανέωση της λαϊκής εντολής με εκλογές τον Σεπτέμβρη του 2015 και του δόθηκε, γεγονός που του επέτρεψε να συνεχίσει, να διαπραγματευτεί σκληρά και να φτάσει στο τέλος των μνημονίων. Αυτό του έδωσε τη δυνατότητα να πάρει θετικά μέτρα με το δικό του πρόσημο. Η μεγαλύτερη παλινωδία θα ήταν να μείνει προσηλωμένος στο γράμμα τού αριστερού του προγράμματος και να φύγει με τη σημαία ψηλά. Θα είχε επιβεβαιώσει την αριστερή παρένθεση, θα είχε παραδώσει τη χώρα στους χειρότερους και θα είχε θάψει την Αριστερά για πολλά χρόνια.
Σε σχέση με αυτό που κάποιοι είχαν στο μυαλό τους ως Αριστερά, η κυβερνώσα Αριστερά αλλιώς φάνηκε…
Είναι προφανές ότι οι άνθρωποι είχαν πολλά οράματα για το πώς μπορεί να είναι μια κυβέρνηση της Αριστεράς. Ομως η κυβέρνηση αυτή έλυσε προβλήματα. Είναι αυτό που λέει ο Τσίπρας, ότι καταφέραμε να κρατήσουμε την κοινωνία όρθια. Στον χώρο της δημόσιας υγείας νόμος του 2016 έδωσε ασφάλιση σε όλους τους ανασφάλιστους, πέτυχε την καταπολέμηση της σπατάλης και της διαφθοράς, συνεχίστηκε η ψυχιατρική μεταρρύθμιση. Μέτρα μεγάλης σημασίας για τους εργαζόμενους –και όχι μόνο– είναι η επαναφορά των κλαδικών συμβάσεων, η αύξηση του κατώτατου μισθού, τα μέτρα ασφαλιστικής και φορολογικής ελάφρυνσης που ψηφίστηκαν. Η κυβερνώσα Αριστερά αφορά πολύ περισσότερους πολίτες από αυτούς που έχουν το όραμα και την ιδεολογία του σοσιαλιστικού μετασχηματισμού της κοινωνίας. Το να πετύχουμε στόχους που αφορούν τη λειτουργία της κοινωνίας για ευρύτατα στρώματα του πληθυσμού μάς μαθαίνει να σχεδιάζουμε σε κλίμακα ευρύτερη από τους ιδιαίτερους ιδεολογικούς μας στόχους.
Οταν ο πολιτικός καμβάς παραμένει ο ίδιος, μπορεί να αφήσει αριστερό αποτύπωμα η κυβέρνηση;
Δεν αισθάνομαι ότι ο πολιτικός καμβάς παραμένει ο ίδιος. Εχουν αναδιατυπωθεί ριζικά διαφορετικά προτάγματα. Λύθηκε η θηλιά μετά το επίσημο τέλος των μνημονίων τον Αύγουστο 2018: συλλογικές συμβάσεις, αύξηση κατώτατου μισθού κ.ά. φέρουν σαφέστατο αριστερό αποτύπωμα και βάζουν φρένο στην κυρίαρχη νεοφιλελεύθερη αποδιοργάνωση της κοινωνίας. Αλλο σημαντικό αποτύπωμα είναι ότι η ελληνική κυβέρνηση ύστερα από πολλά χρόνια έγινε όχι μόνο αξιόπιστος συνομιλητής στην Ευρώπη για τα ζητήματα της ελληνικής κοινωνίας αλλά και σημαντικός συντελεστής ανασυγκρότησης μιας συμμαχίας πολιτικών δυνάμεων που επιχειρούν να ανακόψουν την προέλαση της ακροδεξιάς και του νεοφιλελευθερισμού στην Ευρώπη.
Η ΕΕ ως οργανισμός που εξυπηρετεί τα μονοπώλια μπορεί να μην πάει στα βράχια τους λαούς, τον κόσμο;
Αν δεν υπάρξει τρόπος να τεθούν υπό κοινωνικό έλεγχο τα μονοπώλια, π.χ. να φορολογηθούν οι χρηματιστηριακές συναλλαγές, να ελεγχθούν οι φορολογικοί παράδεισοι, να βαθύνει το κοινωνικό προφίλ της ΕΕ, που είναι το πιο θελκτικό χαρακτηριστικό για τους λαούς, τότε οι διαλυτικές τάσεις υπό το βάρος των εθνικιστικών και νεοφιλελευθέρων πιέσεων θα αυξηθούν. Σχεδόν κανείς δεν ονειρεύεται μια ακροδεξιά Ευρώπη. Ομως ποτέ δεν υπάρχουν βράχια όταν υπάρχει διάθεση πάλης.
Ο φασισμός και ο εθνικισμός είναι ακόμη ένα εργαλείο του καπιταλισμού. Χρησιμοποιούνται για να κάνουν την υπόλοιπη δουλειά εκεί που δεν φτάνουν οι άλλες πολιτικές δυνάμεις;
Αν δεν μπορούμε να έχουμε κοινωνίες ευρύτερων συναινέσεων καθώς ψαλιδίζονται εργασιακά δικαιώματα και το κοινωνικό κράτος, τότε κατακρημνίζεται η δημοκρατική συναίνεση ευρύτερων στρωμάτων και στις κυρίαρχες τάξεις αυξάνονται οι πειρασμοί του αυταρχισμού. Τότε ανοίγουν δίαυλοι επικοινωνίας ανάμεσα στα ακροδεξιά στοιχεία των παραδοσιακών δεξιών κομμάτων και τα καθαρά ακροδεξιά κόμματα. Η εγρήγορσή μας όμως πρέπει να είναι αυξημένη.
Και η συνεργασία του ΣΥΡΙΖΑ με τους ΑΝΕΛ;
Ο κύριος στόχος αυτής της συνεργασίας, δηλαδή η έξοδος από τα μνημόνια, ήταν σαφής και πολύ ισχυρός και γι’ αυτό συνεχίστηκε για σχεδόν τέσσερα χρόνια. Συνεργασία μέχρι να υλοποιηθεί αυτός ο στόχος, με δεδομένες τις διαφορές που υπήρχαν σε πολλά κοινωνικά ζητήματα και τέθηκαν ανοιχτά. Ξέρουμε ότι την αφορμή για το διαζύγιο την έδωσε το ζήτημα της ονομασίας της Βόρειας Μακεδονίας. Η συνεργασία αυτή δεν αλλοίωσε την προγραμματική φυσιογνωμία του ΣΥΡΙΖΑ.
Για σας ποια είναι η συνεργασία που ποτέ δεν πρέπει να γίνει; Εχετε στον νου σας ότι υπάρχει μια κόκκινη γραμμή;
Θα μου ήταν πολύ εύκολο να απαντήσω το προφανές, ότι δεν μπορεί να γίνει καμιά συνεργασία με τη Χρυσή Αυγή. Με δεξιά κόμματα που υιοθετούν εθνικιστικό λόγο και άκρατα νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα δεν υπάρχει κοινός κώδικας. Από κει και πέρα το θέμα των συνεργασιών τίθεται κάθε φορά με βάση τους όρους της συγκυρίας.
