Συνέντευξη

Γιώργος Οικονόμου – Μηνάς Παπαγεωργίου: Εθνικό είναι μόνο το αληθές. Ή μήπως όχι;

Κώστας Βαρώτσος, σπασμένη ελληνική σημαία

Η αναβίωση ενός διαγωνισμού του 19ου αιώνα επαναφέρει στο προσκήνιο το θέμα χωρισμού εκκλησίας – κράτους.

Έναν πρωτότυπο διαγωνισµό που θα συζητηθεί (ευχόµαστε)  προκήρυξε στις 21 Σεπτεµβρίου η ΚΕΠΕΚ (Κίνηση Ελλήνων Πολιτών για την Εκκοσµίκευση του Κράτους). Πρόκειται για την αναβίωση του αντίστοιχου διαγωνισµού που είχε ξεκινήσει το ελληνικό περιοδικό «Μέλισσα» στο Παρίσι το 1821 και είχε θέµα τα δεινά που επισώρευσαν οι αρχιερείς στο «ηµών γένος». Αναζητήσαµε τον Μηνά Παπαγεωργίου, δηµοσιογράφο, διευθυντή της εκδοτικής σειράς Lux Orbis και µέλος της ΚΕΠΕΚ, και τον Γιώργο Οικονόµου, δρα Φιλοσοφίας, οι οποίοι συµµετέχουν στην επιτροπή αξιολόγησης των εργασιών, για να συζητήσουµε τόσο για τις λεπτοµέρειες του διαγωνισµού όσο και για τη σκοταδιστική δράση της εκκλησίας στον τόπο µας.

Ποιοι λόγοι υπαγόρευσαν την έκδοση του περιοδικού «Μέλισσα»;

Μηνάς Παπαγεωργίου: Η «Μέλισσα» ήταν το περιοδικό που ίδρυσαν στο Παρίσι ο Σπυρίδων Κονδός και ο Κωνσταντίνος-Αγαθόφρων Νικολόπουλος κατά την περίοδο 1819-21. Επρόκειτο για ένα έντυπο που εξελίχθηκε σε ένθερµο υποστηρικτή των διαφωτιστικών ιδεών. Λόγω της επίδρασής τους από τη διδασκαλία του Κοραή αλλά και εξαιτίας της απόστασης που τους χώριζε από την Ελλάδα, οι συντάκτες της «Μέλισσας» δεν δίσταζαν να εξαπολύουν σφοδρές επιθέσεις κατά των αντεπαναστατών συµπατριωτών τους, ανάµεσα στους οποίους βρίσκονταν και µέλη της ανώτατης ιεραρχίας της εκκλησίας.

Ποιο το περιεχόµενο του διαγωνισµού που προκήρυξε η «Μέλισσα» την άνοιξη του 1821 και ποια η τύχη του;

Μ.Π.: Την άνοιξη του 1821 οι συντάκτες της «Μέλισσας» προκήρυξαν διαγωνισµό µε θέµα «Ποια και πόσα είναι τα κακά, όσα προξένησαν και έτι προξενούσιν εις το δυστυχές ηµών γένος οι περισσότεροι των αρχιερέων, από Φωτίου του πατριάρχου µέχρι σήµερον; Ποιοι δεν υπάρχουσιν οι κύριοι τρόποι, δι’ ων είναι δυνατόν να καταργηθή ο πανωλέθριος και φρικτός δεσποτισµός των αναξίων διαδόχων του φιλανθρώπου Ιησού και σωτήρος;». ∆ίχως αµφιβολία πρόκειται για σφοδρότατα αντικληρικαλική διατύπωση που σοκάρει τον µέσο Ελληνα του 21ου αιώνα. Και µόνο το γεγονός αυτό οφείλει να προβληµατίσει οποιονδήποτε ως προς το κατά πόσο γνωρίζουµε την αλήθεια για τις συνθήκες που επικρατούσαν το 1821 αναφορικά µε τις σχέσεις της ανώτατης ιεραρχίας του πατριαρχείου και τα προτάγµατα των επαναστατών και διαφωτιστών. Ο διαγωνισµός δεν ολοκληρώθηκε ποτέ, µια και το περιοδικό έπαυσε τη λειτουργία του λόγω της έναρξης του Αγώνα.

Η εκκλησία εκείνο τον καιρό δεν φρόντιζε, καταπώς µαθαίνουµε στο σχολείο, για τη φώτιση των ραγιάδων;

Μ.Π.: Η έστω και επιδερµική ενασχόληση οποιουδήποτε µε τις πρωτότυπες πηγές της εποχής διαψεύδει κατηγορηµατικά τα µυθεύµατα που αφορούν την υποτιθέµενη θετική στάση της εκκλησίας απέναντι στις έννοιες του φωτισµού, της ελευθερίας και της δηµιουργίας ενός νέου εθνικού κράτους. Η αντιδιαφωτιστική και αντεπαναστατική στάση της ανώτατης ιεραρχίας διαφαίνεται δεκαετίες πριν από το ’21, κορυφώνεται την τριετία 1819-21 και συνεχίζεται ακόµη και στα πρώτα χρόνια δηµιουργίας του νέου ελληνικού κράτους, όταν ο πατριάρχης Αγαθάγγελος στις αρχές του 1828 αποστέλλει επιστολή προς τον Ιωάννη Καποδίστρια ζητώντας του την επανένωση της Ελλάδας µε την Οθωµανική Αυτοκρατορία, οργανώνοντας λίγους µήνες αργότερα αποστολή τριών µητροπολιτών στην Πελοπόννησο µε σκοπό να επηρεάσει το ποίµνιο προς αυτή την κατεύθυνση.

Μηνάς Παπαγεωργίου, δημοσιογράφος

Ποια αναγκαιότητα οδήγησε την ΚΕΠΕΚ στην αναβίωση του διαγωνισµού;

Μ.Π.: Υπήρξε µια αίσθηση ιστορικού χρέους. Ενός χρέους απέναντι στους ανθρώπους που αποτέλεσαν την πνευµατική ατµοµηχανή της επανάστασης και αφιέρωσαν τη ζωή και το έργο τους στο να εµφυσήσουν στους συµπατριώτες τους τα ιδανικά της ελευθερίας και της ανεξαρτησίας. Γνωρίζοντας ποια είναι η κατάσταση στην Ελλάδα σήµερα –µε µια διαµορφωµένη ιστορία που βρίθει από εθνικούς µύθους– θα ήταν αδύνατον µε αφορµή τη συµπλήρωση 200 ετών από την επανάσταση να µείνουµε άπραγοι µπροστά σε ένα τέτοιο γεγονός. Επιθυµούµε να καταγραφεί ότι εν έτει 2021 κάποιοι αποφάσισαν να σκαλίσουν τις πρωτότυπες πηγές, γνωστοποιώντας στην ελληνική κοινωνία ένα τεκµήριο που µας φέρνει αντιµέτωπους µε τις πραγµατικές συνθήκες του ’21, όσο ενοχλητική κι αν είναι για κάποιους αυτή η ιστορία. Αλλωστε, εθνικό είναι µόνο το αληθές. Ή µήπως όχι;

Στα σχολεία µαθαίνουµε ότι σε κρίσιµες ιστορικές περιστάσεις η εκκλησία στάθηκε αρωγός σε κάθε «εθνική» προσπάθεια. Πόσο απέχει από την αλήθεια η συγκεκριµένη διαπίστωση;

Γιώργος Οικονόµου: Η εκκλησία ως εξουσιαστικός θεσµός στάθηκε πάντοτε στο πλευρό της εκάστοτε εξουσίας, είτε αυτή ήταν ο αυτοκράτορας της Ανατολικής Ρωµαϊκής Αυτοκρατορίας είτε ο σουλτάνος και ο κοτζαµπάσης επί οθωµανικής κυριαρχίας είτε οι µονάρχες, οι δικτάτορες, η ∆εξιά και η ακροδεξιά στο νεοελληνικό κράτος. Με την έννοια αυτή υπήρξε βαθύτατα αντιδηµοκρατική και αντιλαϊκή παρά τα κηρύγµατα και τις κατηχήσεις. ∆εν µπορεί να είναι εθνικό ό,τι είναι αντιλαϊκό και αντιδηµοκρατικό. Ενα κλασικό παράδειγµα από την Ιστορία: η επίσηµη εκκλησία στράφηκε εναντίον του Ελευθέριου Βενιζέλου την περίοδο του Εθνικού ∆ιχασµού και προέβη στο µεσαιωνικής εµπνεύσεως και υλοποιήσεως «ανάθεµα» στο Πεδίον του Αρεως. Ενα άλλο παράδειγµα είναι πρόσφατο: η υποστήριξη µητροπολιτών και ιερέων στους νεοναζιστές, ενώ η επίσηµη εκκλησία τήρησε σιγήν ιχθύος. Η συµπόρευση µε τους νεοναζιστές δίνει τα πιο άσχηµα µηνύµατα στην κοινωνία και δη στους νέους ανθρώπους – είναι προτροπή προς τη βία και τη βαρβαρότητα του φασισµού. ∆ιαχρονικά η εκκλησία ενδιαφερόταν και φρόντιζε µόνο τα συµφέροντά της –οικονοµικά, ιδεολογικά, εξουσιαστικά– χωρίς κανέναν ενδοιασµό και όχι τα λεγόµενα εθνικά συµφέροντα. Είναι βεβαίως στυλοβάτης του εκάστοτε εθνικισµού, ο οποίος καπηλεύεται την ιδέα του έθνους και ουδεµία σχέση έχει µε το «εθνικό συµφέρον».

Γιώργος Οικονόμου, Δρ Φιλοσοφίας

Οσο η εκκλησία φαίνεται να αντίκειται στους αγώνες του λαού τόσο µεγαλώνει η χορεία των «ηρώων» της. Γιατί πιστεύετε ότι αυτοί οι «ήρωες» γίνονται αποδεκτοί από την πλειονότητα;

Γ.Οικ.: Ο «ήρωας» επιβάλλεται από την κυρίαρχη ιδεολογία, η οποία τον κατασκευάζει για δική της χρήση. Από την άλλη, ο «ήρωας» είναι ατοµική περίπτωση που δεν πρέπει να συγκαλύπτει το γενικό κλίµα. Τέτοια είναι η περίπτωση του ∆ιονυσίου του Φιλοσόφου τον 17ο αιώνα. Μια ηρωική εξαίρεση στη γενικευµένη παθητικότητα και υποταγή της εκκλησίας στον κατακτητή. Ο Παπαφλέσσας επίσης ήταν µια ηρωική εξαίρεση κληρικού. Φυσικά οι περιπτώσεις αυτές τονίζονται και διαφηµίζονται από την επίσηµη εκκλησία για να αντισταθµίσει τη δική της συνεργασία µε τον κατακτητή. Ο Γεννάδιος, ο Γρηγόριος Ε΄ κ.ά. δεν ανήκουν σε αυτό το είδος, αλλά αποτελούν κατασκευές για ιδεολογική χρήση και παραµυθία.

∆υστυχώς η εκκλησία στην Ελλάδα είναι πολύ ισχυρή, κράτος εν κράτει, και έχει τη δύναµη µε τα µέσα που διαθέτει σε όλους τους τοµείς να επιβάλλει την άποψη και τη θέλησή της. Η κύρια δύναµή της απορρέει από τη συνύπαρξή της µε το κράτος και τη χρηµατοδότησή της από αυτό, δηλαδή από τα χρήµατα των φορολογουµένων. Το ζήτηµα είναι µέχρι πότε θα γίνεται αυτό. ∆ιότι τα ψεύδη και ο αρνητικός ρόλος της αποκαλύπτονται σιγά σιγά και όλο και περισσότεροι καταλαβαίνουν την αλήθεια. Νοµίζω ότι πρέπει να υπάρξει και µπορεί να υπάρξει ένα ισχυρό κίνηµα για τον χωρισµό εκκλησίας – κράτους για να αποδεσµευτεί επιτέλους η πολιτεία από τον ασφυκτικό εναγκαλισµό της και από την αποµύζηση δυνάµεων και πλούτου από αυτή.

Πώς αξιολογείτε τη στάση που κράτησε η εκκλησία στη διάρκεια τόσο της οικονοµικής όσο και της προσφυγικής και της υγειονοµικής κρίσης;

Γ.Οικ.: Η στάση της εκκλησίας ήταν επιεικώς απαράδεκτη. Οσον αφορά την υγειονοµική κρίση, φανέρωσε όλο τον σκοταδισµό της µε τη µη αποδοχή των επιστηµονικών απόψεων, την έλλειψη σεβασµού στους συνανθρώπους µας, την έλλειψη ευθύνης για την υγεία των ανθρώπων. Ολα αυτά οφείλονται όχι µόνο στον σκοταδισµό και στην ανευθυνότητά της αλλά και στο οικονοµικό συµφέρον, διότι κύρια πηγή του πλούτου της εκκλησίας είναι ο οβολός των πιστών, που τον προσφέρουν στις λειτουργίες και τις άλλες θρησκευτικές τελετές. Και είναι πολλά τα χρήµατα, χωρίς απόδειξη και αφορολόγητα. Εδώ θα πρέπει να πούµε κάτι που σπανίως λέγεται – και έχει επισταµένως συγκαλυφθεί: η εκκλησία ανήκει στην οικονοµική ελίτ αφού η ηγεσία της διαχειρίζεται µεγάλη ακίνητη και κινητή περιουσία – οικόπεδα, διαµερίσµατα, κτίρια, επιχειρήσεις, τραπεζικές καταθέσεις, οµόλογα. Συνεπώς αποτελεί αναπόσπαστο µέρος του καπιταλιστικού συστήµατος. Κεφαλαιοκράτης δεν είναι µόνο ο ιδιώτης κάτοχος των µέσων παραγωγής αλλά και ο διαχειριστής µεγάλης περιουσίας όπως είναι η εκκλησία. Ετσι εξηγείται η υποστήριξή της σε όλες τις βασιλικές, δεξιές, δικτατορικές, αυταρχικές και αντισυνταγµατικές κυβερνήσεις καθ’ όλη τη διάρκεια της νεοελληνικής ιστορίας.

Δημήτρης Αληθεινός, άτιτλο, 1969

Η διαδικασία του διαγωνισμού

Οι ενδιαφερόμενοι μπορούν να εισέρχονται από τις 21 Σεπτεμβρίου στην ιστοσελίδα www.diagonismos1821.gr. Το εκσυγχρονισμένο θέμα του διαγωνισμού αναφορικά με τον αρνητικό ρόλο της εκκλησίας στα τεκταινόμενα του ελλαδικού χώρου εκτείνεται πλέον από τον 4ο αιώνα φτάνοντας έως τις μέρες μας. Οι διαγωνιζόμενοι μπορούν να στείλουν τις εργασίες τους, οι οποίες πρέπει να κυμαίνονται από 3.000 έως 6.000 λέξεις, έως τις 28 Φεβρουαρίου. Οι καλύτερες από αυτές θα δημοσιευτούν σε τόμο που θα κυκλοφορήσει εντός του 2021 από την εκδοτική σειρά Lux Orbis, ενώ ο πρώτος νικητής θα λάβει σχεδόν τα ίδια βραβεία με εκείνα που θα λάμβανε ο διακριθείς της «Μέλισσας» το 1821.

ΣΧΟΛΙΑ

Το Documento σέβεται όλες τις απόψεις, οι οποίες ωστόσο απηχούν αποκλειστικά και μόνον τη γνώμη των χρηστών. Διατηρούμε το δικαίωμά μας να μην αναρτούμε υβριστικά σχόλια και διαφημίσεις. Σχόλια που παραπέμπουν με ενεργό link σε άλλα sites δεν θα δημοσιεύονται. Χρήστες που δεν σέβονται αυτούς τους κανόνες θα αποκλείονται.