Ο επίτιμος πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας και μέχρι πρότινος πρόεδρος της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα Κωνσταντίνος Μενουδάκος παραχώρησε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στο Documento. Μετά την παραίτησή του από την ανεξάρτητη αρχή τονίζει ότι δεν ανοίγει άλλος κύκλος και στο εξής «παραμένω ενεργός πολίτης με επιστημονικού μόνο χαρακτήρα δραστηριότητες». Μιλά, για το σκάνδαλο των υποκλοπών, για το πώς οι ανεξάρτητες αρχές μπορούν να λειτουργήσουν ως ανάχωμα απέναντι στην κυβερνητική εξουσία, για τις αλλαγές που χρειάζονται στον τρόπο και στη διαδικασία επιλογής του προεδρείου των ανώτατων δικαστηρίων.
Ο Κων. Μενουδάκος παραθέτει ως χαρακτηριστικά του καλού δικαστή το «να ακούει με ενσυναίσθηση και με την ίδια προσοχή τις θέσεις των δικαζομένων, είτε πρόκειται για εκπροσώπους της εκτελεστικής εξουσίας είτε για ισχυρούς παράγοντες της κοινωνίας είτε για απλούς πολίτες». Παράλληλα, στέλνει μήνυμα συμπαράστασης στους γονείς και συγγενείς των θυμάτων του εγκλήματος των Τεμπών και, σημειώνοντας ότι πιστεύει στην ελληνική Δικαιοσύνη, υπογραμμίζει: «Περιμένω τις αποφάσεις της».
Υστερα από εννέα χρόνια στην προεδρία της Αρχής Προστασίας Δεδομένων Προσωπικού Χαρακτήρα παραιτηθήκατε, επικαλούμενος προσωπικούς λόγους. Εκλεισε ένας κύκλος ή ανοίγει κάποιος άλλος;
Πραγματικά έκλεισε ένας σημαντικός κύκλος που είχε ανοίξει το 2016 με προοπτική να κρατήσει έξι χρόνια, αλλά τελικά κράτησε περίπου εννέα. Δεν ανοίγει άλλος κύκλος. Στο εξής παραμένω ενεργός πολίτης με επιστημονικού μόνο χαρακτήρα δραστηριότητες. Την περίοδο της θητείας μου συνέχισα το έργο των προκατόχων μου μέσα σε πολύ δύσκολες συνθήκες και με νέες προκλήσεις, λόγω κυρίως της αλλαγής της νομοθεσίας και της τεχνολογικής εξέλιξης. Και βεβαίως το έργο της αρχής θα συνεχιστεί διότι αποτελεί μια συλλογική προσπάθεια που περιλαμβάνει τον αναπληρωτή πρόεδρο, τα μέλη και το προσωπικό.
Αντιμετωπίσατε παρεμβάσεις στο έργο σας ή αντιθεσμικές συμπεριφορές από πρόσωπα της εκτελεστικής εξουσίας;
Η απάντηση είναι αρνητική. Στο χρονικό διάστημα της θητείας μου, από τα τέλη Αυγούστου του 2016 έως σήμερα, δεν υπήρξαν παρεμβάσεις, ακόμη και σε υποθέσεις με ευρύτερο ενδιαφέρον που υπήρξαν αντικείμενο κομματικής αντιπαράθεσης. Η αρχή επιτέλεσε το έργο της χωρίς επηρεασμούς από οποιονδήποτε.
Εμμεσες πολιτικές πιέσεις μέσω σχολίων, αναφορών σε ΜΜΕ ή στα social media για σημαντικές υποθέσεις έχετε διαπιστώσει κατά καιρούς;
Οπως προανέφερα, ως πρόεδρος της Αρχής Προστασίας Δεδομένων δεν έχω δεχθεί πολιτικές πιέσεις. Ομως γενικότερα το κύρος των ανεξάρτητων αρχών πλήττεται σημαντικά και παράλληλα τίθενται υπό αμφισβήτηση οι όποιες αποφάσεις λαμβάνουν όταν, από δηλώσεις που δεν σέβονται τη θέση και τον ρόλο των ανεξάρτητων αρχών στη λειτουργία της δημοκρατίας, δημιουργείται η εντύπωση ότι λειτουργούν υπό πίεση ή υπό απειλή.
Οι ανεξάρτητες αρχές λειτουργούν θεωρητικά ως θεσμικό ανάχωμα απέναντι στην κυβερνητική εξουσία. Είδαμε όμως τι έγινε, για παράδειγμα, με το σκάνδαλο των υποκλοπών όταν η ΑΔΑΕ και η Αρχή Προστασίας Δεδομένων αμφισβήτησαν εξ αντικειμένου επιλογές της κυβέρνησης…
Σε αυτές ακριβώς τις υποθέσεις αποδείχθηκε ότι οι ανεξάρτητες αρχές, όταν ασκούν το έργο τους με συνέπεια και ευσυνειδησία, μπορούν να αποτελέσουν και στην πράξη ανάχωμα στην κυβερνητική εξουσία.
Υπερασπιστήκατε τον πρόεδρο της ΑΔΑΕ Χρήστο Ράμμο για δηλώσεις σε βάρος του τις οποίες χαρακτηρίσατε απειλητικές εκφράσεις. Θα διαλευκανθεί το σκάνδαλο των υποκλοπών ή θα μείνουν στο απυρόβλητο εμπλεκόμενα πολιτικά πρόσωπα;
Ουδέποτε έχω υπερασπιστεί κάποιον για λόγους απλώς συναδελφικής αλληλεγγύης. Θεώρησα αναγκαίο να υπερασπιστώ τον Χρήστο Ράμμο διότι πραγματικά είχε υποστεί άδικες επιθέσεις, οι οποίες υπερέβαιναν τα όρια θεσμικής ευπρέπειας και δεοντολογίας. Ως προς το δεύτερο σκέλος της ερώτησης, η αρχή έπραξε στο ακέραιο το καθήκον της, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων της, με εκτεταμένες έρευνες από τα τέλη του 2022 και απέστειλε τα πορίσματα της έρευνάς της στις εισαγγελικές αρχές. Θεωρώ ότι το αποτέλεσμα των ερευνών των δύο αρμόδιων ανεξάρτητων αρχών, της Αρχής Προστασίας Δεδομένων και της ΑΔΑΕ, και τα σχετικά πορίσματά τους αποτελούν σημαντικό βοήθημα για την περαιτέρω πλήρη διαλεύκανση της υπόθεσης από τα αρμόδια δικαστικά όργανα.
Πολλοί μιλούν για «καθεστώς» αναφερόμενοι στην κυβέρνηση Μητσοτάκη και στις στρεβλώσεις της λειτουργίας των θεσμών. Κρίνετε κι εσείς ότι το κράτος δικαίου βρίσκεται σε υποχώρηση στη χώρα μας;
Ως κρατικός λειτουργός, πρόεδρος ανεξάρτητης αρχής, δεν δικαιούμαι να πάρω θέση απαντώντας θετικά ή αρνητικά σε ένα τρέχον ζήτημα που αποτελεί αντικείμενο έντονης κομματικής αντιδικίας. Προτιμώ να κρίνω τη λειτουργία του κράτους δικαίου στον μακρύ χρονικό ορίζοντα της περιόδου που ακολούθησε την αποκατάσταση της δημοκρατίας στη χώρα μας. Στο διάστημα της πεντηκονταετίας από την εφαρμογή του συντάγματος του 1975, η δημοκρατία άντεξε αναταράξεις και έκτακτες καταστάσεις, όπως οι περίοδοι των μνημονίων και της πανδημίας, και λειτούργησε με την εγγύηση του δικαστικού ελέγχου, χωρίς δηλαδή να ανασταλεί ή να περιοριστεί η δικαιοδοσία των δικαστηρίων. Για στρεβλώσεις στη λειτουργία των θεσμών στη γενικότητά τους μπορεί να γίνεται λόγος μόνο όταν δεν ασκούν με συνέπεια και ευσυνειδησία τα καθήκοντά τους οι ανεξάρτητες αρχές, στις οποίες έχει ανατεθεί η προστασία των δικαιωμάτων του ανθρώπου, και τελικώς τα δικαστήρια στα οποία ανήκει η τελική κρίση.
Χειριστήκατε ως ανώτατος δικαστής και πρόεδρος του ΣτΕ κρίσιμες υποθέσεις, όπως το μνημόνιο, το «μαύρο» της ΕΡΤ κ.λπ., και έχετε βρεθεί στη δίνη πολιτικών αντιπαραθέσεων. Με ποιο γνώμονα πορευτήκατε στη διαδρομή σας;
Με γνώμονα την ανάγκη αναζήτησης και επιβολής της ορθής, στο πλαίσιο του νόμου, λύσης, χωρίς αναστολές και δεύτερες σκέψεις στις περιπτώσεις που η δικαστική κρίση πρόκειται να θίξει ισχυρά πρόσωπα ή συμφέροντα, χωρίς τον φόβο δυσμενών υπηρεσιακών ή άλλων συνεπειών, χωρίς προσδοκίες ευνοϊκής μεταχείρισης, δηλαδή χωρίς τη ματαιοδοξία να είναι γενικότερα αρεστή η απόφαση του δικαστή.
Η επιλογή των ανώτατων δικαστών από την εκάστοτε κυβέρνηση δεν εντείνει τη δυσπιστία του κόσμου και προς τους πολιτικούς αλλά και προς τη Δικαιοσύνη;
Δυστυχώς, η επιλογή του προέδρου και των αντιπροέδρων των ανώτατων δικαστηρίων από την εκάστοτε κυβέρνηση εντείνει πραγματικά αυτήν τη δυσπιστία προς τους πολιτικούς, τη Δικαιοσύνη και τους θεσμούς γενικότερα. Αυτή η γενικευμένη αμφισβήτηση στην ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης οδήγησε την Ευρωπαϊκή Ενωση στην έκδοση υποδείξεων, με τις εκθέσεις των ετών 2022 και 2023, για την ανάγκη συμμετοχής του δικαστικού σώματος στη διαδικασία διορισμού των προέδρων και αντιπροέδρων των ανώτατων δικαστηρίων, ενώ η τήρηση τέτοιας διαδικασίας δεν αποτελεί κανόνα στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι το όργανο επιλογής του προεδρείου των ανώτατων δικαστηρίων δεν συνιστά τη βασική εγγύηση της ανεξαρτησίας κατά τη λειτουργία τους. Σημαντικό στοιχείο είναι η διαφάνεια της διαδικασίας, η επιλογή προσώπων κύρους και γενικότερης, όχι μόνο στο πλαίσιο των συναδέλφων τους, αποδοχής και κυρίως, ο τρόπος που ασκούν τα καθήκοντά τους τα επιλεγόμενα πρόσωπα.
Εχετε προτείνει να καταργηθεί η θέση του προέδρου των ανώτατων δικαστηρίων και να ασκούν τα καθήκοντά τους ετησίως εκ περιτροπής οι αρχαιότεροι αντιπρόεδροι. Γιατί;
Εχω προτείνει ακριβώς να καταργηθεί η θέση του προέδρου των ανώτατων δικαστηρίων ως βαθμός ιεραρχίας και να ανατίθενται τα καθήκοντα αυτά, με ορισμένη θητεία, σε κάποιο μέλος το οποίο, μετά τη λήξη της θητείας του εφόσον δεν έχει συμπληρώσει το όριο ηλικίας, δεν αποχωρεί από την υπηρεσία αλλά παραμένει στο δικαστήριο ως απλό μέλος. Θεωρώ ότι η Δικαιοσύνη στηρίζεται σε ένα εσωστρεφές και αυστηρά ιεραρχικά δομημένο σύστημα, που δεν εξασφάλισε πάντως όρους για τη βέλτιστη διαχείριση του ανθρώπινου δυναμικού ούτε για τη μέγιστη δυνατή αποτελεσματικότητα της λειτουργίας των δικαστηρίων. Πρέπει επομένως, κατά τη γνώμη μου, η συζήτηση σχετικά με την ανεξαρτησία των δικαστών να έχει ως στόχευση τη δημιουργία αίσθησης και νοοτροπίας ενδοδικαστικής ανεξαρτησίας που προϋποθέτει την αποδέσμευση από τη σχέση προϊσταμένου – υφισταμένου σε μια κλασική ιεραρχική δομή. Στο πλαίσιο αυτού του προβληματισμού κάνω τη σκέψη που αναφέρεται στο ερώτημά σας.
Η Ενωση Δικαστών και Εισαγγελέων με αφορμή την υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ επαναφέρει το αίτημα απαγόρευσης κατάληψης δημόσιων θέσεων δικαστικών λειτουργών μετά την αφυπηρέτησή τους από το δικαστικό σώμα. Συμμερίζεστε την άποψη αυτή;
Δεν συμμερίζομαι αυτή την άποψη, τουλάχιστον στην απολυτότητά της. Καταρχήν απαγορεύσεις για συνταξιούχους δικαστικούς λειτουργούς να ασκούν άλλες δραστηριότητες, μεταξύ των οποίων και ο διορισμός τους σε δημόσιες θέσεις, θα τους έθεταν σε δυσμενέστερη θέση έναντι άλλων συνταξιούχων του δημοσίου. Μόνο σε ειδικές περιπτώσεις είναι δικαιολογημένος (και ίσως συνταγματικά ανεκτός) αυτός ο περιορισμός. Πάντως, η υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ δεν αποτελεί αφορμή να τεθεί το ζήτημα που επαναφέρει η Ενωση Δικαστών και Εισαγγελέων.
Ως πρόεδρος της Εταιρείας Ελλήνων Δικαστικών Λειτουργών για τη Δημοκρατία και τις Ελευθερίες είχατε ταχθεί κατά της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες και εξ αυτού αργότερα, όταν εκδικάστηκε η υπόθεση στο ΣτΕ, δεν ανεβήκατε στην έδρα. Τα όρια της νομικής ηθικής τα θέτει και ο ίδιος ο δικαστής πέρα από τις θεσμίσεις;
Είμαι απολύτως βέβαιος ότι ο ίδιος ο δικαστής θέτει τα όρια της νομικής ηθικής και της ηθικής γενικότερα. Η τυπική εφαρμογή των σχετικών κανόνων που περιλαμβάνονται στη νομοθεσία και στους κώδικες δεοντολογίας δεν αρκεί για να κατακτηθεί η εμπιστοσύνη των πολιτών στην αμεροληψία της δικαστικής κρίσης. Στη συγκεκριμένη περίπτωση έκρινα ότι η συμμετοχή μου ως μέλους του δικαστηρίου σε μία υπόθεση, για το αντικείμενο της οποίας είχα εκφράσει ανεπιφύλακτη γνώμη ως πρόεδρος της Εταιρείας Ελλήνων Δικαστικών Λειτουργών για τη Δημοκρατία και τις Ελευθερίες, δεν ήταν συμβατή με τις αρχές της δίκαιης δίκης.
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του καλού δικαστή;
Να ακούει με ενσυναίσθηση και με την ίδια προσοχή τις θέσεις των δικαζομένων, είτε πρόκειται για εκπροσώπους της εκτελεστικής εξουσίας είτε για ισχυρούς παράγοντες της κοινωνίας είτε για απλούς πολίτες.
Εχετε σκεφτεί ποτέ να ασχοληθείτε με την πολιτική ή σας έχουν προτείνει την κατάληψη πολιτικού αξιώματος;
Δεν μου έχει προταθεί πολιτικό αξίωμα από οποιονδήποτε ούτε σκέφτομαι να ασχοληθώ με την πολιτική.
Τι μήνυμα θα στέλνατε στους γονείς και συγγενείς των θυμάτων του εγκλήματος των Τεμπών που αγωνίζονται για απονομή δικαιοσύνης και απόδοση ευθυνών στους υπαίτιους;
Οι γονείς και οι συγγενείς των θυμάτων του τραγικού σιδηροδρομικού δυστυχήματος αγωνίζονται δικαίως να βρουν την αλήθεια και συμμερίζομαι απολύτως τον πόνο και την αγανάκτησή τους. Πιστεύω όμως στην ελληνική Δικαιοσύνη, παρά τις όποιες αμφισβητήσεις έχουν εκφραστεί, και περιμένω τις αποφάσεις της.
«Οι δίκες-εξπρές δεν πρέπει να είναι ο στόχος»
Αδικοι νόμοι, ισχυρά συμφέροντα, εκμεταλλευτικό οικονομικοπολιτικό σύστημα. Και παράλληλα, χαμηλή η ασφάλεια δικαίου στους πιο αδύναμους, ταχείες νομικές διαδικασίες για επενδυτές, συνεχείς δικαστικές αποφάσεις που κρίνουν παράνομες τις απεργίες των εργαζομένων. Πώς μπορεί να κατακτηθεί η εμπιστοσύνη του λαού στον θεσμό της Δικαιοσύνης και στους δικαστές;
Κυρίως με την ορθότητα των αποφάσεών τους και βεβαίως με την πειστικότητα της αιτιολογίας στην οποία θεμελιώνεται η κρίση του δικαστή. Θα έλεγα όμως και με την ταχύτητα απονομής της δικαιοσύνης, χωρίς πάντως να τίθεται ως προτεραιότητα η ταχύτητα σε βάρος της ουσιαστικής εξέτασης της υπόθεσης. Οι δίκες-εξπρές δεν πρέπει να είναι ο στόχος διότι η ταχύτητα της έκδοσης δεν είναι πάντα συμβατή με την ποιότητα της απόφασης.
Διαβάστε επίσης
Το μεγάλο μυστικό των υποκλοπών
Σκάνδαλο υποκλοπών: Νέα «τρικλοποδιά» στη δίκη – Επ’ αόριστον αναβολή λόγω… μετάφρασης
Κόλαφος η έκθεση του V-Dem για την κυβέρνηση – «Αυταρχικοποίηση, σκάνδαλο υποκλοπών, οπισθοδρόμηση»
Ο Μενουδάκος στηρίζει τον Χρήστο Ράμμο: «Τέτοιου είδους επιθέσεις μπορούν να ερμηνευτούν ως απειλή»
