Μια συζήτηση με τον συγγραφέα για τον ήρωα-alter ego του, Μιχάλη Κρόκο, την πολιτική ορθότητα, τον Μισέλ Ουελμπέκ και την alt-right.
«Είμαστε λοιπόν στο Διπλό μετά την ανακαίνιση, σε μια κουλ mezzanine. Σχεδόν αγνώριστο…». Αυτές ήταν οι πρώτες κουβέντες του συγγραφέα Μάκη Μαλαφέκα όταν συναντηθήκαμε στον ημιώροφο (γαλλιστί mezzanine) λίγες ημέρες αφότου ήρθε στην Ελλάδα και λίγες προτού φύγει ξανά για τη Γαλλία όπου ζει κι εργάζεται. Αντιπαραβάλλοντας την ανάμνηση της λαϊκής καφετέριας όπου νεαροί θαμώνες –αεκτζήδες και άλλοι– έβλεπαν ματς υπό τη συνοδεία μπόλικων ύβρεων τις δεκαετίες του ’80 και του ’90 με το σημερινό lounge café, ο δημιουργός μεταξύ άλλων του «Δε λες κουβέντα» και της «Μεσακτής» μας έδωσε την τέλεια πάσα για μια συζήτηση που εμπεριείχε τον ήρωα-alter ego του Μιχάλη Κρόκο, την πολιτική ορθότητα, τον Μισέλ Ουελμπέκ και την alt-right.
Τι θα έλεγε, αλήθεια, ο Μιχάλης Κρόκος γι’ αυτή τη μεταβολή του χώρου γύρω μας;
Ο Κρόκος δεν πολυμιλάει, δεν λέει πολλά. Κάνει πράγματα, περιγράφει, αφήνεται, και πού και πού βλέπουμε τι λένε οι άλλοι χαρακτήρες μέσα απ’ αυτόν. Η συνείδηση των μυθιστορημάτων αυτών είναι οι άλλοι χαρακτήρες μέσα από τη ματιά του Κρόκου. Σίγουρα θα ερχόταν πάντως στο παλιό Διπλό, στέκι μεταξύ άλλων της Original, το οποίο ως πιο λαϊκό σνόμπαρε η ιντελιγκέντσια της εποχής που σύχναζε στο Φλοράλ και σε άλλα τοπόσημα τριγύρω. Το Διπλό δεν είναι άμεσα αντιληπτό από αρκετούς –κι από σένα ακόμη– παρότι βρίσκεται σε απόλυτα εμφανές σημείο, είναι φάρος, γωνία πλατεία με Θεμιστοκλέους. Αυτό είναι κι ένα από τα θέματα του Κρόκου, τα εμφανή πράγματα που κανείς δεν τα ξέρει και κανείς δεν τα βλέπει.
Έχω την αίσθηση ότι ο Κρόκος ακριβώς αντιπροσωπεύει τον ήρωα που αντί να αναλωθεί σε μια ατελείωτη περιγραφή αισθημάτων και αισθήσεων βλέπει τον εαυτό του μέσα από τους άλλους.
Δεν ξέρω τι προσπαθεί, ίσως και να μην ξέρει κι ο ίδιος. Ας πούμε ότι ένας ήρωας που «ακούει». Εντοπίζει μεν τις φυλές των γκρούβαλων ή των φασαίων, τις αντιλαμβάνεται, αλλά ακούει τον μπάρμαν του μπιτσόμπαρου της Μεσακτής –που είναι υπαρκτό πρόσωπο, τεράστια μούρη– που του περιγράφει επακριβώς όλη αυτή την ανθρωπογεωγραφία και τη διαφορά μεταξύ γκρούβαλου και χιπστερά και φασαίου, και το τι σημαίνει αυτό για το πώς συμπεριφέρεται κανείς στο αντίσκηνό του ή στο μπαρ ή στην παραλία. Όπως, αντίστοιχα, στο «Δε λες κουβέντα» ακούει έναν λούμπεν πελάτη χαμαιτυπίου στη Φυλής να του αναλύει την πολιτική οικονομία της σύγχρονης Τέχνης με όρους τζόγου και υπεραξίας, και ο οποίος στο τέλος του συστήνεται ως «ένας φασίστας».
Ακούει και, κυρίως, όπως τον αποτυπώνεις, δεν διακατέχεται από το άγχος της κορεκτίλας. Τον βάζεις να ξεστομίζει ατάκες απόλυτα συνειρμικές όπως «χρυσαυγίτης αλλά καλό παιδί» ή να μιλάει για «γύφτους».
Αυτό δεν έχει να κάνει τόσο με τον Κρόκο όσο με τον Μαλαφέκα. Ο Κρόκος σκέφτεται κι ο Μαλαφέκας έχει την ηθική υποχρέωση να υποθέσει πως όταν κάποιος σκέφτεται ακαριαία και σε πρώτο χρόνο, δεν λέει π.χ. «οι Ρομά» μέσα στο κεφάλι του. Ονομάζεις κάθε πράγμα και κάθε κατάσταση με βάση τη δική σου γλώσσα, με βάση όσα ξέρεις και όσα λες εσύ. Μου είχε, ας πούμε, ασκηθεί η κριτική από μια μεγάλη εφημερίδα ότι ο ήρωας λέει δύο φορές «πάω για κατούρημα». Αυτός που γράφει αυτή την κριτική τι λέει στον εαυτό του δηλαδή; «Πάω να κάνω πιπί μου», ή «πάω στο μέρος»; Πράγματα αυτονόητα που σοκάρουν όσους δεν βλέπουν ότι η πεζογραφία, η γλώσσα, βρίσκεται συχνά εγκλωβισμένη σε έναν ζουρλομανδύα λυρισμού και συμβολισμού. Δεν σκεφτόμαστε ούτε νιώθουμε έτσι, και πρέπει να ξεφύγουμε από αυτή την παγίδα. Όσο για το «χρυσαυγίτης αλλά καλό παιδί», του το λέει άλλο πρόσωπο σε μια διήγηση. Κι ο Κρόκος ακούει.
Μιλώντας για παγίδες έχω την αίσθηση πως απέφυγες την καταφυγή σε ένα whodunit μυθιστόρημα, το έγκλημα είναι ο καμβάς σου για να θίξεις τις λειτουργίες μιας κοινωνίας σε μετάβαση. Κάτι τέτοιο ήταν επιδίωξη σου ήδη από το «Δε λες Κουβέντα»;
Ναι και όχι. Η αρχική πρόθεση στο «Δε λες Κουβέντα» ήταν να σπάσω πλάκα, κάνοντας κάτι κοντινό σε αυτό που λέμε gonzo journalism, παρισφρύοντας κάπου και λέγοντας τι συμβαίνει εκεί, στη λογική του Χάντερ Τόμσον που το πρωτόκανε με τους Hell’s Angels. Πρέπει όμως να πας εκεί, σαν τον ανθρωπολόγο στη ζούγκλα, αλλιώς κάθεσαι σπίτι και κρατάς σημειώσεις που είναι οκέι αλλά δεν αρκεί. Κι όλο αυτό μετατράπηκε σε crime novel, οι όροι επιβλήθηκαν στη συνέχεια. Η κλοπή του πίνακα, για παράδειγμα, είναι υπαρκτή. Ο χαρακτήρας της τύπισσας που τον κλέβει, υπάρχει. Το περίφημο σπίτι στην Ύδρα, υπάρχει, και το πάρτι όντως έγινε. Το ίδιο το γεγονός οδηγήσε μετά σε μια σειρά ερωτημάτων: Τι ήταν στ’ αλήθεια αυτό το αντικείμενο, ποιος το έκανε, κ.λπ. Και εκεί ο κώδικας του νουάρ παίρνει το πάνω χέρι, αλλά δεν είναι αυτό καθαυτό ένα τέτοιο πόνημα. Θα το έλεγα κοινωνικό μυθιστόρημα με προεκτάσεις νουάρ. Αλλά όλα αυτά είναι τελικά ταμπέλες για τους ειδικούς περισσότερο παρά για την ουσία των πραγμάτων, είναι δηλαδή γι’ αυτούς που τους απασχολεί το πού πρέπει να τοποθετήσουν το βιβλίο στα ράφια τους.
Ο Κρόκος είναι δηλωμένο alter ego σου. Έχεις εντοπίσει, πέρα από τα σημεία επαφής, τα σημεία ρήξης μεταξύ σας;
Σε ό,τι αφορά τα τεχνικά σημεία, ναι. Δηλαδή, αυτός προτιμά την free jazz ενώ εγώ τη fusion, εξού και αυτός έχει γράψει ένα βιβλίο για τον Κολτρέιν ενώ εγώ για τον Ντέιβις. Όπως τον έχω βάλει να είναι μάλλον βάζελος, ενώ εγώ είμαι γαύρος και να κατοικεί πιο κοντά στην Αλεξάνδρας άρα να «βλέπει» Αμπελόκηπους παρά πούρα Εξάρχεια που βρίσκομαι εγώ. Όλα αυτά βέβαια είναι κολπάκια. Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να ξέρω την «πραγματικότητα» γιατί αυτό προϋποθέτει να ξέρω πλήρως ποιος είμαι εγώ, αν είμαι περισσότερο ένα εν εξελίξει εγχείρημα ή ένα αποκρυσταλλωμένο πράγμα, στην τελική.
Ποιο είναι το ντεκόρ για την επόμενη ιστορία με πρωταγωνιστή τον Κρόκο;
Είναι μια επιστροφή στην Αθήνα του τώρα. Του πριν έξι-εφτά μήνες, Μάιος-Ιούνιος του ’22. Τρέχει η δίκη Ντεπ-Χερντ, την οποία ο Κρόκος παρακολουθεί γιατί προσπαθεί να γράψει κάτι μετά από τέσσερα χρόνια και δεν έχει έμπνευση. Δεν είναι καλά τα πράγματα για τον ήρωά μας γιατί ζει στο πετσί του την πόλη-θεματικό πάρκο και προσπαθεί να τα φέρει με τα οικονομικά του, που πάνε γάμα τα. Το ντεκόρ είναι λοιπόν η νέα Αθήνα απ’ τη μία, και η ελληνική alt-right και η επακριβής λειτουργία της απ’ την άλλη, η δικτύωσή της στα social media και οι περίπλοκες τριγωνικές σχέσεις μέσα από τις οποίες διοχετεύει τις εξυπηρετήσεις και τις νοοτροπίες της, ένα ζοφερό πράγμα στο οποίο ο ήρωας θα μπλεχτεί για κάποιον πολύ έξαλλο λόγο. Το ντεκόρ λοιπόν είναι κατά βάση αθηναϊκό και η περιφέρεια της Αθήνας, ενδεχομένως μια περιοχή σαν την ορεινή Βούλα που υπάρχουν οχυρωμένες βίλες με ιδιωτικούς στρατούς.
Μιλώντας για ντεκόρ, επιλέγεις το πεδίο δράσης του ήρωα πριν ξεκινήσεις το κάθε μυθιστόρημα ή προκύπτει στην πορεία των πραγμάτων;
Τόσο το «Δε λες κουβέντα» όσο και η «Μεσακτή» είχαν προαποφασιστεί μέσα μου. Αμφότερα ξεκινάνε με τη λογική ότι «γράφω για πράγματα που ξέρω», και το τελικά το καθαρό fiction είναι στην ουσία ένα μικρό κομμάτι μόνο του όλου έργου. Έχω να «επινοήσω» και λιγότερα πράγματα, μου δίνει μια ασφάλεια και μια νομιμοποίηση παραπάνω, αν θες. Στο τρίτο σκέλος των ιστοριών του Κρόκου υπάρχει λιγότερο αυτό το κομμάτι που μου είναι γνώριμο, πράγμα που σημαίνει ότι πρέπει εγώ να διανύσω απόσταση και να κατευθυνθώ σε πράγματα που μου είναι άγνωστα εν πολλοίς, πράγμα αρκετά επώδυνο αν αναλογιστεί κανείς ότι πρέπει, π.χ., να ασχοληθώ με την ελληνική alt-right όχι μόνο σε επίπεδο μελέτης: Πρέπει το φυσικό μου πρόσωπο να βρεθεί κοντά της, πρέπει να ψηλαφίσω τους ανθρώπους που την εκπροσωπούν στην πραγματική δράση και λειτουργία που επιτελούν.
Επώδυνη είναι αυτή η διαδικασία επειδή έρχεσαι σε επαφή με ένα πράγμα που δεν εκπροσωπείς;
Ακριβώς. Αν και, ξέρεις, είναι όλα ανθρώπινα, σε όποιον χώρο και να μπεις μετά από λίγο διαπιστώνεις ότι σε όλα υπάρχει μια διάσταση αναπάντεχα ανθρώπινη. Ακόμη και στο χειρότερο μέρος που μπορείς να φανταστείς υπάρχουν άνθρωποι με τους οποίους θα μπορούσες να πιείς ένα ποτό. Συνεπώς υπάρχει αυτό, αλλά απ’ την άλλη δεν γίνεται και να πας προς ένα «πανανθρώπινο» μήνυμα του στυλ «όλοι άνθρωποι είμαστε», που τελικά δεν θα σημαίνει και τίποτα. Είναι μέθοδος για να καταλάβεις μέσα από τη συνειδητοποίηση και τραβώντας την κουρτίνα της δαιμονοποίησης, τη μηχανική της εποχής, το Τέρας, τον καιρό σου και τον εαυτό σου μέσα στον καιρό σου. Το βιβλίο αυτό, όπως και τα προηγούμενα, είναι κείμενα «σε ζωντανή μετάδοση» για την εποχή μας.
Επανέρχομαι στο «Δε λες κουβέντα». Αν θυμάμαι καλά κυκλοφόρησε και πρόσφατα στα γαλλικά.
Προ τριμήνου, ναι, και φαίνεται να πηγαίνει και καλά. Παρότι ο εκδοτικός μου οίκος είναι αρκετά μικρός, κατάφερε να επικοινωνήσει το βιβλίο, έγραψε η Libération, το εβδομαδιαίο περιοδικό Télérama το αξιολόγησε πολύ καλά και υπήρξε και ραδιοφωνική εκπομπή στο Radio France, που είναι το αντίστοιχο του BBC. Μάλλον σε δεύτερο χρόνο θα ακολουθήσει και μια γαλλική έκδοση της «Μεσακτής».
Η Γαλλία διαβάζει περισσότερο απ’ την Ελλάδα;
Δεν υπάρχει σύγκριση. Στη Γαλλία θα δεις να διαβάζουν μέσα στο μετρό κλασική λογοτεχνία. Κάθε νέο βιβλίο θα πουλήσει κάποιες χιλιάδες αντίτυπα ό,τι κι αν γίνει. Στην Ελλάδα, αυτοί που διαβάζουν συστηματικά δεν ξεπερνούν τους δέκα χιλιάδες. Ο αντιδιανουμενισμός εδώ είναι διάχυτος και διαγώνιος σε όλο το φάσμα κοινωνίας και πολιτικής. «Έλα μωρέ τώρα, διαβάζεις Μπαλζάκ και Φώκνερ» σου λέει ο άλλος, και σου λέει παριστάνοντας και τον ειδήμονα ότι «αυτά δεν είναι για τον κόσμο». Ενώ ο Φώκνερ είναι όλος ο Μοντερνισμός πάνω στο γίνωμά του, όλη η ψυχή του αμερικανικού 20ου αιώνα. Δεν μπορείς να μην διαβάσεις τους κλασικούς του αιώνα που μας πέρασε και να λες ότι σε ενδιαφέρει η λογοτεχνία. Εγώ, όσο μπορώ, είμαι μελετητής τους, με μολύβι και σημειώσεις στο πειθώριο. Προσπαθώ να καταλάβω κάθε φορά την τεχνική, και με συγκλονίζει το πώς κάποιος καταφέρνει τόσα πολλά σε λίγες φράσεις μέσα.
Δεν σε επηρεάζει πολιτικά ή πολιτισμικά το «τι είναι» αυτός που διαβάζεις; Στη Γαλλία, όπως ξέρεις, ο Ουελμπέκ είναι ένα όνομα που προκαλεί κατά κόρον μια συζήτηση για τη λογοτεχνία και τα όρια της αποδοχής της.
Αρχικά, αν ο συγγραφέας καταφέρνει αυτό που θέλει, ξέρω «τι είναι». Όσο για τον Μισέλ Ουελμπέκ, έχει πλάκα αυτή η συζήτηση, έχει καταντήσει χρονίζουσα. Η γνώμη μου είναι ότι ελαφρώς υπερεκτιμημένος. Είναι καλός, σε σελίδες του μάλιστα είναι και πολύ καλός, αλλά όχι τόσο καλός όσο λέγεται. Στην ουσία, δίνει στον Γάλλο να διαβάσει αυτό που θέλει να δει ότι συμβαίνει, τον χαϊδεύει, λειτουργεί ο ίδιος με όρους τεχνάσματος, πράγμα που δεν συνέβαινε εξαρχής με το έργο του, προέκυψε στην πορεία. Φτάνω στη Γαλλία το ’97 και είμαστε ειδοποιημένοι ήδη ότι η «Επέκταση του πεδίου της πάλης» είναι ένα πολύ καλό βιβλίο, από εναλλακτικές εκδόσεις, με εξώφυλλο μια φωτογραφία που έβγαλε ο ίδιος: η καταθλιπτική είσοδος του γραφείου που δούλευε. Έκτοτε έχει ξεκινήσει μια κουβέντα για το τι εκπροσωπεί, για το αν μπορείς ήδη να ανιχνεύσεις φασιστικά στοιχεία, κ.λπ. Ο ίδιος πλέον έχει ψυχισμό ακροκεντρώου. Ο αιχμηρός αντι-φιλελευθερισμός του πρώτου βιβλίου, άντε και του δεύτερου («Τα στοιχειώδη σωματίδια») μετατράπηκε σε ουσιαστική αποδοχή του, ως τον αναγκαίο βούρκο στον οποίο πρέπει κανείς να βυθιστεί.
Από εκεί και πέρα με εξέπληξε και θετικά, γιατί ενώ ο ίδιος έχει συνεντεύξεις που λέει φρικαλεά πράγματα για τους μουσουλμάνους, στην «Υποταγή» κάνει μια έντιμη ανάγνωση του Κορανίου, με όλες τις νευρώσεις του και τα χάδια του στον μικροαστισμό, εκεί αποστασιοποιείται απ’ τους περισσότερους ακροκεντρώους και λέει ότι το Κοράνι δεν είναι απαραίτητα αυτό που λέμε. Το διαβάζει δηλαδή, όντως.
Πάντως δεν πηγαίνω ποτέ στο «τι πρέπει να διαβάζουμε» με τέτοιος όρους, του τι εκπροσωπεί πολιτικά ή το να τσεκάρουμε κάποιον πολιτικά. Ο Σελίν ας πούμε, για μένα ασύλληπτα μεγάλος δάσκαλος, αλλά πρέπει να τον τσεκάρουμε σου λέει ο άλλος γιατί έγραψε αντισημιτικούς λίβελους. Τώρα πρέπει πέραν του πολιτικού μάλιστα να τσεκάρουμε τον άλλον για το αν έκανε γενικά κάτι κακό στη ζωή του. Προσοχή, γιατί τελικά ελάχιστοι περνάνε την κρησάρα αυτής της διαδικασίας.
Το πρόβλημα για μένα είναι ωστόσο βαθύτερο. Ποιο είναι το πρόβλημα με κάποιον που δεν επιθυμεί να διαβάσει κάποιον που έκανε ένα ατόπημα ή ένα έγκλημα; Αποστρεφόμαστε μήπως τελικά τον άνθρωπο, ξορκίζοντας μια του σκοτεινή πλευρά; Νομίζω ότι έχουμε να κάνουμε με μια αντισηπτική αντίληψη της ιστορικής πραγματικότητας, του στυλ «αν διαβάσω κάτι τέτοιο μήπως μολυνθώ κι εγώ». Αυτό είναι βαθιά επικίνδυνο εκτός του ότι μιλάμε για τερατωδία αν κρίνεις το παρόν με την ηθική και τα δεδομένα του σήμερα. Αλήθεια, είμαστε σίγουροι ότι η ηθική του σήμερα είναι οκέι; Όλο αυτό το ξεκαθάρισμα λογαριασμών είναι άτοπο.
Ενδιαφέρον είναι μάλιστα ότι η alt–right εμφανίζεται σε αρκετές χώρες ψευδώς και προσχηματικά ως θεματοφύλακας της ελευθερίας της έκφρασης.
Υπάρχει η αντιστροφή, βέβαια. Δες τις ΗΠΑ, όπου όλη η alt-right, από Μπάνον και Μπεν Σαπίρο μέχρι Μάιλο Γιαννόπουλος, αλλά και συντηρητικοί σαν τον Τζόρνταν Πίτερσον λένε ότι οι φιλελεύθεροι –που στην αμερικανική πολιτική γλώσσα σημαίνει αριστεροί– μας επιβάλουν διαρκώς περιορισμούς. Στην Ευρώπη η σύγχυση αυτή δεν υπάρχει ακόμη σε τέτοια ένταση, αλλά πάει να φορεθεί γιατί τρώμε τα αμερικανικά τεκταινόμενα ως μια νομοτέλεια. Ξέφυγε όμως από τα αμερικανικά: δες τον Guardian, που βγάζει ουσιαστικά λίστες για το τι πρέπει να μην διαβαστεί ή να μην ακουστεί, που συνεχίζει, εκεί σταθερά, τον πόλεμο με τον Μορισέι για κάτι παπαριές που ‘χει πει, και με διάφορους άλλους γιατί ήταν υπέρ του Brexit ξέρω ‘γω, χωρίς να κοιτάζει πια καθόλου το εκάστοτε έργο. Δεν κάνει πόλεμο κρίνοντας το περιεχόμενο του βιβλίου, της ταινίας, αλλά με βάση το αν είναι καθαρός ο δημιουργός, τι δηλώσεις έκανε, κ.λπ. Και το κάνει μια εφημερίδα που θεωρείται ο «φύλακας» (Guardian) των φιλελεύθερων αξιών. Ε, αυτό αφήνει αναγκαστικά μεγάλο πεδίο δράσης στην «άλλη Δεξιά». Αυτό κατάφεραν οι φύλακες.
