Στις 13 Ιουνίου έγινε 94 ετών ο Ίρβιν Γιάλομ, ο ψυχοθεραπευτής, συγγραφέας και ομότιμος καθηγητής Ψυχιατρικής στο Πανεπιστήμιο του Στάνφορντ, ο οποίος μέσα από μια σειρά βιβλίων εξοικείωσε το παγκόσμιο αναγνωστικό κοινό με το επιστημονικό πεδίο του. Υποστηρικτής της υπαρξιακής σχολής στην ψυχιατρική, με σημαντικό ερευνητικό έργο στην οµαδική ψυχοθεραπεία, ο Γιάλομ ο οποίος υπήρξε συνεργάτης του Ρόλο Μέι, ξεχωρίζει για τη σηµαντική δουλειά που έχει κάνει µε ανθρώπους οι οποίοι πάσχουν από ανίατες ασθένειες.
Ήδη πασίγνωστος και πολυδιαβασμένος στη χώρα μας για τα βιβλία του «Ο δήμιος του έρωτα», «Όταν έκλαψε ο Νίτσε», «Στο ντιβάνι», «Η μάνα και το νόημα της ζωής», «Το δώρο της ψυχοθεραπείας» και «Η θεραπεία του Σοπενάουερ» το 2009 ήρθε στην Αθήνα για μία διάλεξη, από αυτές που έχει κανείς –αν είναι τυχερός– την ευκαιρία να δει μια φορά στη ζωή του. Ακόμη θυμόμαστε τις ουρές που έφταναν έως τον δρόμο έξω από το Μέγαρο Μουσικής.
Ο λόγος της τότε επίσκεψης ήταν το βιβλίο του «Στον κήπο του Επίκουρου», με θέμα τον τρόμο του θανάτου και τη διαχείρισή του και το οποίο αρκετές φορές πολλοί από εμάς αναζητήσαμε τα χρόνια που ακολούθησαν. Είχε ενδιαφέρον εκείνη τη βραδιά το σχόλιο του Γιάλομ σχετικά με τις σκέψεις που έκανε ως υπαρξιακός στοχαστής: για ποιο λόγο ένα τόσο μεγάλο κοινό πήγε να ακούσει έναν 77χρονο ψυχίατρο να μιλάει για τον τρόμο του θανάτου;
Άκρως αποκαλυπτική για τις σκέψεις του πάνω στη ζωή και τον θάνατο είναι η αυτοβιογραφία του «Αυτό ήταν η ζωή; Τότε άλλη μια φορά! – Αναμνήσεις ενός ψυχιάτρου» που κυκλοφόρησε στα ελληνικά τον Ιούνιο του 2018. Στα σαράντα κεφάλαια στα οποία διαρθρώνεται το βιβλίο, ο Γιάλομ αφηγείται τη ζωή του, από τα παιδικά του χρόνια. Το άκρως ενδιαφέρον με το συγκεκριμένο βιβλίο είναι η ανατροπή του να διαβάζεις τα σώψυχα του ανθρώπου που πέρασε μια ζωή ψυχαναλύοντας τους άλλους.
Με αφορμή την κυκλοφορία του βιβλίου στα ελληνικά από τις εκδόσεις Άγρα (όπως όλα τα βιβλία του), σε μετάφραση της Ευαγγελίας Ανδριτσάνου είχα την ευκαιρία να συνομιλήσω μαζί του διαδικτυακά σε μια συνέντευξη η οποία στο φύλλο του Documento που κυκλοφόρησε στις 8 Ιουλίου 2018. Από αυτήν αναδημοσιεύεται εδώ το μεγαλύτερο κομμάτι.
Ξεκινάτε το βιβλίο σας περιγράφοντας έναν εφιάλτη από τον οποίο ξυπνάτε κλαίγοντας. Κλαίτε συχνά;
Όχι πολύ συχνά.
Στη Δύση προσπαθούµε να κρύψουµε τα δάκρυά µας. Πιστεύετε ότι το κλάµα δείχνει αδυναµία;
Όχι, πιστεύω ότι το κλάµα δείχνει θλίψη.
Τι είναι ευτυχία για σας;
Είναι η αίσθηση που έχω ότι ζω τη ζωή που µου ταιριάζει µε την οικογένειά µου, η οποία είναι πολύ σηµαντική για µένα. Επίσης χαίροµαι που µπορώ να προσφέρω βοήθεια σε πολλούς άλλους ανθρώπους, καθώς και το γεγονός ότι µπορώ να έχω ουσιαστικές σχέσεις µε τους φίλους µου.
Είναι απαραίτητο να είµαστε ευτυχισµένοι;
Είναι ωραίο να είναι κανείς ευτυχισµένος.
∆εν θεωρείτε ότι υπάρχει µια διαρκής πίεση να είµαστε µονίµως ευτυχισµένοι;
∆εν έχω νιώσει τέτοιου είδους πίεση. ∆εν νιώθω ότι πιέζοµαι να νιώσω ευτυχία. Επίσης δεν πιέζω τους άλλους να νιώσουν ευτυχία. Συνήθως οι άνθρωποι έρχονται σ’ εµένα γιατί νιώθουν δυστυχείς και χρειάζονται κάποιον που θα τους κάνει να νιώσουν καλύτερα.
Είναι η κατάθλιψη ένα από τα µεγαλύτερα σύγχρονα προβλήµατα;
Σε όλες τις εποχές οι άνθρωποι υπέφεραν από συµπτώµατα κατάθλιψης. ∆εν συµβαίνει µόνο στη δική µας κοινωνία. Πάντα υπήρχαν περιπτώσεις ελαφράς ή βαριάς κατάθλιψης. Άλλοι ασθενείς κατέληγαν σε ψυχιατρεία, άλλοι έφταναν µέχρι την αυτοκτονία. Η κατάθλιψη κάποιες φορές µπορεί να διαρκέσει µερικά χρόνια, άλλες φορές ίσως και µια ολόκληρη ζωή.
Ο Σίγκµουντ Φρόιντ πίστευε ότι ο πολιτισµός είναι πηγή δυστυχίας. Το συµµερίζεστε;
Εξαρτάται από το είδος του πολιτισµού. Είναι αδύνατο να φανταστούµε πώς θα ήταν η ζωή χωρίς κανένα ίχνος πολιτισµού. Αυτό θα µας έφερνε πίσω στην κατάσταση να ζούµε σαν τους πρωτόγονους. Οπότε δεν συµφωνώ µε αυτήν τη θέση. ∆εν νοµίζω επίσης ότι η δυστυχία πηγάζει από τον πολιτισµό αλλά από τις σχέσεις που δηµιουργεί κάποιος µε τους κοντινούς του ανθρώπους. Θεωρώ ότι έχει πολύ µεγάλη σηµασία η σχέση που χτίζει κάποιος µε τους γονείς του. Η κακή σχέση µε τους γονείς θα µπορούσε πολύ εύκολα να οδηγήσει κάποιον σε κατάθλιψη για την υπόλοιπη ζωή του.
∆ιαβάζοντας το βιβλίο σας καταλαβαίνω ότι ακόµη και αν κάποιος είναι κορυφαίος ψυχίατρος και θεραπευτής, όπως εσείς, µπορεί να έχει άλυτα θέµατα µε τους γονείς του. Μπορούµε να αφήσουµε πίσω µας το παρελθόν ή θα µας κυνηγάει για πάντα;
Όταν ήµουν πολύ νέος είχα διάφορα θέµατα µε την οικογένειά µου. Ήταν άνθρωποι που δούλεψαν πολύ σκληρά, είχαν έρθει µετανάστες στις ΗΠΑ, µιλούσαν άλλη γλώσσα και δεν ήταν εύκολο να προσαρµοστούν στα νέα δεδοµένα. Οπότε υπήρχε σοβαρή έλλειψη επικοινωνίας µεταξύ µας. Αυτό το κενό προσπάθησα να καλύψω µέσα από τις σχέσεις που έχτισα µε τα δικά µου παιδιά. Χτες είχαν έρθει όλα τους εδώ για να γιορτάσουµε την 4η Ιουλίου (σ.σ.: η συνέντευξη έγινε στις 5 Ιουλίου, δηλαδή µία µέρα µετά την επέτειο της Ηµέρας της Ανεξαρτησίας).
Πώς περάσατε;
Πολύ ωραία. Κάναµε ένα µεγάλο πάρτι.
Τι χρειάζεται να κάνουµε για να γίνουµε ο εαυτός µας; (σ.σ.: Ο αγγλικός τίτλος του βιβλίου είναι «Becoming myself»)
Θεωρώ πως θα πρέπει να αναζητήσουµε έναν τρόπο ζωής ο οποίος δεν θα µας κάνει να νιώθουµε ότι µετανιώνουµε για τις επιλογές µας. Βλέποντας τη ζωή µου σε βάθος χρόνου δεν µετανιώνω για κάτι πολύ σηµαντικό από αυτά που έζησα. ∆εν σκέφτοµαι δηλαδή ότι θα ήθελα να κάνω αυτό ή εκείνο ή ότι παντρεύτηκα αυτήν τη γυναίκα και όχι κάποια άλλη.
Μπορούµε να εµπιστευόµαστε τις αναµνήσεις µας ή κάποιες φορές το µυαλό µας φτιάχνει βολικές ιστορίες χρησιµοποιώντας τις εµπειρίες µας µε τρόπο που λειτουργεί θεραπευτικά για την ψυχή µας;
Πολλές φορές µπορεί να µη θυµόµαστε καθαρά κάποιες λεπτοµέρειες. Για παράδειγµα, υπάρχουν περιπτώσεις που µιλάµε µε τη σύζυγό µου για ταξίδια που κάναµε µαζί και θυµόµαστε κάπως αλλιώς κάποια όχι τόσο σηµαντικά περιστατικά. Σε γενικές γραµµές πάντως εµπιστευόµαστε τις αναµνήσεις. Άλλωστε τις περισσότερες φορές έχουµε µάρτυρες που επιβεβαιώνουν αυτά που θυµόµαστε.
Πότε το µυαλό µας φτιάχνει δίχτυ προστασίας δηµιουργώντας βολικές πραγµατικότητες;
Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν ζήσει τροµακτικά πράγµατα σε νεαρή ηλικία. Αυτές οι αναµνήσεις έχουν απωθηθεί από το συνειδητό ή οι άνθρωποι αυτοί θυµούνται να έχουν συµβεί άλλα πράγµατα αντί αυτών που έχουν συµβεί πραγµατικά.
Όσοι πιστεύουν στον Θεό αντιµετωπίζουν το αναπόδραστο γεγονός του θανάτου καλύτερα από εκείνους που δεν πιστεύουν;
Οι θρησκείες προσφέρουν διάφορα σενάρια στα οποία µετά τον θάνατο υπάρχει ένα άλλο είδος ζωής, ένας παράδεισος για παράδειγµα. Οπότε η θρησκεία έχει µια λειτουργία, προσπαθεί να συµφιλιώσει τους ανθρώπους µε την έννοια του θανάτου. Φυσικά δεν σηµαίνει ότι είναι πραγµατικό αυτό που προσφέρουν.
Εσείς πιστεύετε στον Θεό;
Όχι.
Πότε σταµατήσατε να πιστεύετε;
Ήµουν µικρός, µεταξύ 10 και 12 χρόνων. Ήταν η εποχή που άρχισα να ενδιαφέροµαι πολύ για την επιστήµη και τότε η θρησκεία στην οποία πίστευαν οι γονείς µου σταµάτησε να µου λέει κάτι.
Υπάρχει η αίσθηση ότι η αµερικανική κοινωνία έχει γίνει πιο συντηρητική τις τελευταίες δεκαετίες, κάτι που επιβεβαιώνεται µε την εκλογή του Ντόναλντ Τραµπ. Τι άλλαξε στην αµερικανική ψυχή;
∆εν ξέρω αν έχει να κάνει µε την αµερικανική ψυχή, αλλά εδώ πραγµατικά η κατάσταση φαίνεται πως έχει αλλάξει. Να θυµηθούµε σε αυτό το σηµείο ότι ο Τραµπ δεν εκλέχτηκε πρόεδρος επειδή είχε την πλειοψηφία µε το µέρος του.
Ποια είναι η γνώµη σας για εκείνον;
Είναι σαφώς ο πιο χυδαίος και απολίτιστος πρόεδρος που είχαµε ποτέ.
Στο βιβλίο σας γράφετε για κάποιες εµπειρίες που είχατε πειραµατιζόµενος µε ουσίες όπως η µαριχουάνα, το ecstasy και το LSD. Μπορούν τα ναρκωτικά να έχουν θετικό ρόλο;
Είναι δεδοµένο πια ότι κάποιοι άνθρωποι έχουν βοηθηθεί από τη χρήση ουσιών, έχω γίνει µάρτυρας τέτοιων περιστατικών. Κάποιες ουσίες µπορούν να φανούν χρήσιµες σε κάποιες περιπτώσεις. Επειδή όµως αρκετοί µπορεί να καταστρέψουν τη ζωή τους αν εθιστούν θα πρέπει να είµαστε πολύ προσεκτικοί.
Κάνετε συνεδρίες µέσω Skype. Έχει αποτέλεσµα η εξ αποστάσεως ψυχοθεραπεία;
Είναι σαν αυτό που κάνω τώρα µαζί σας.
Ναι. Είναι πολύ ωραίο.
∆εν µου αρέσει που το λέω, αλλά όπως βλέπετε κι εσείς δεν έχει και τόσο µεγάλη διαφορά από το να είσαι στο ίδιο δωµάτιο µε τον άλλον. Όπως ακριβώς βλέπω το πρόσωπό σας στην οθόνη, όλες τις συσπάσεις και κάθε σας χειρονοµία και νιώθω ότι είµαι µαζί σας, έτσι συµβαίνει και µε τους ασθενείς. Οπότε µε αυτό τον τρόπο η θεραπεία µπορεί να είναι αρκετά χρήσιµη εµπειρία. Μιλάω µε αρκετούς ανθρώπους από όλο τον κόσµο µέσω Skype ή Zoom. Ωστόσο, δεν µου αρέσει η ψυχοθεραπεία µέσω τηλεφώνου, γιατί εκεί δεν έχω τη δυνατότητα να βλέπω το πρόσωπο του άλλου.
Πάντως ειδικά µ’ εσάς είναι κάπως περίεργο να µιλάει κανείς µε κάµερα, γιατί λόγω της ιδιότητάς σας δίνετε την αίσθηση ότι µπορείτε να καταλάβετε πολύ περισσότερα απ’ όσα θα ήθελε ο άλλος να αποκαλύψει σε µια κουβέντα. Και από τη µια είναι υπέροχο, αλλά από την άλλη λίγο τροµακτικό.
Λυπάµαι αν σας προκαλώ κάτι τέτοιο. ∆εν ήθελα να γίνω τροµακτικός. Ίσως βέβαια φταίει και το µούσι µου.
Όχι, είστε πολύ συµπαθής. Και µου αρέσουν πολύ τα βιβλία σας.
Χαίροµαι, σας ευχαριστώ!
Τώρα που λέµε για τροµακτικά πράγµατα, ποιος είναι ο µεγαλύτερος φόβος σας;
Ο θάνατος.
Είστε ικανοποιηµένος από τη ζωή σας µέχρι τώρα;
Είµαι χαρούµενος γιατί δεν έχω µετανιώσει για τις σηµαντικές επιλογές της ζωής µου. Συχνά µε ρωτούν «για ποια πράγµατα µετανιώνετε;». Γυρίζοντας πίσω στον χρόνο θα έλεγα ότι µετανιώνω για ελάχιστα.
Χαίροµαι πολύ που λέτε κάτι τέτοιο. Υπάρχει κάτι που σας στενοχωρεί;
Η µεγαλύτερη στενοχώρια της ζωής µου είναι που δεν µπορώ πια να κάνω ποδήλατο. Συνήθως οι άνθρωποι που ξεπερνούν τα ογδόντα σταµατάνε να κάνουν ποδήλατο. Οπότε το καταλαβαίνω. Ξέρετε ποια είναι η µεγαλύτερη ευχή µου;
Ποια;
Να µπορέσω να ξανακάνω ποδήλατο.
Info
Όλη η συνέντευξη με τον Ίρβιν Γιάλομ εδώ
