Συναντήσαμε τον Πέτρο Κόκκαλη στο γραφείο του στο Κολωνάκι επιχειρώντας να καταλάβουμε γιατί ένα μέλος μιας οικονομικά ισχυρής οικογένειας αποφάσισε να ασχοληθεί με την πολιτική. Σε κάθε προσπάθεια να λάβουμε απαντήσεις ο ίδιος έβαζε στο τραπέζι τις περιβαλλοντικές πολιτικές και την κλιματική αλλαγή. Ο ίδιος άλλωστε πιστεύει ότι στο μέλλον θα δούμε μια Αριστερά πολύ πιο οικολογική και μια οικολογία πολύ πιο αριστερή. Σε ό,τι αφορά τον Ολυμπιακό και τον σημερινό ιδιοκτήτη του ο κ. Κόκκαλης αποκαλεί λάθος το να μπλέκει κανείς τα κόμματα με το ποδόσφαιρο και χαρακτηρίζει περίεργη την κατάσταση αυτήν τη στιγμή στην ομάδα.
-Το πρώτο ερώτημα που μου ήρθε στο μυαλό όταν ανακοινώθηκε η υποψηφιότητά σας ήταν γιατί στην πολιτική, γιατί τώρα και γιατί με τον ΣΥΡΙΖΑ;
Ολοι οι άνθρωποι αν θέλουμε να λειτουργεί η δημοκρατία, οφείλουμε να είμαστε ενεργοί πολίτες. Εγώ τα τελευταία χρόνια ασχολούμαι με τα κοινά είτε μέσω του Ολυμπιακού είτε μέσω της κοινωνίας των πολιτών είτε στην τοπική αυτοδιοίκηση. Τώρα, στο ερώτημα «γιατί τώρα;» σας απαντώ ότι τώρα είναι η στιγμή. Η επόμενη Ευρωβουλή θα αποφασίσει για τον τρόπο με τον οποίο θα πάμε μέχρι το 2030 και μέχρι τότε θα πρέπει να έχουμε κάνει ριζοσπαστικές αλλαγές στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούμε κυρίως όσον αφορά την μεταστροφή της οικονομίας σε οικονομία χωρίς άνθρακα προκειμένου να μπορέσουμε να προλάβουμε την αύξηση της θερμοκρασίας της Γης. Αυτό είναι ένα φαινόμενο τις συνέπειες του οποίου έχουμε ζήσει με δραματικό τρόπο και στην Ελλάδα. Επίσης η εξάντληση του μοντέλου παραγωγής που έχουμε τώρα και η λυσσαλέα υπεράσπισή του δίνουν πολύ χώρο σε μια ακραία νεοφιλελεύθερη πολιτική η οποία στοχοποιεί τους ανθρώπους οδηγώντας αρκετούς εξ αυτών σε ακροδεξιές ατραπούς.
-Αρα αυτό το τελευταίο να το εκλάβω και ως απάντηση στο «γιατί με την Αριστερά;». Ας μπούμε τώρα στα βαθιά: Ευρώπη, ομοσπονδιοποίηση και φεντεραλισμός ή επιστροφή και περισσότερο εθνικό κράτος; Τι λέτε εσείς;
Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η Ευρωπαϊκή Ενωση έχει απογοητεύσει τον κόσμο και οι επερχόμενη Ευρωβουλή είναι ένα μεγάλο στοίχημα. Σίγουρα έχουμε να κάνουμε με το μεγαλύτερο πείραμα δημοκρατικής και οικονομικής συνεργασίας στην ανθρώπινη ιστορία. Χρειάζεται όμως περισσότερο η φωνή των ανθρώπων και των ψηφοφόρων στις αποφάσεις που λαμβάνονται. Τα τελευταία χρόνια γινόμαστε μάρτυρες μιας αυτονόμησης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Αυτό είναι κάτι που δεν ικανοποιεί κανέναν. Στις ευρωεκλογές που έρχονται ψηφίζουμε για ένα κοινοβούλιο που καθορίζει το 70% των νόμων που ισχύουν και στη χώρα μας. Θα πρέπει όλοι οι Ευρωπαίοι πολίτες να συμμετέχουμε ενεργότερα σε αυτό που ονομάζουμε Ευρωπαϊκή Ενωση. Προσωπικά πιστεύω σε μια ευρωπαϊκή υπηκοότητα, πιστεύω σε ορισμένα κοινά ευρωπαϊκά κεκτημένα τα οποία θα έπρεπε να επεκταθούν, όπως για παράδειγμα το καθεστώς φορολόγησης, οι κατώτατοι μισθοί και οι συμβάσεις εργασίας. Οπως δηλαδή έχουμε κοινή αγροτική πολιτική θα πρέπει να έχουμε και κοινή οικονομική πολιτική. Επομένως καλύτερη Ευρώπη, καλύτερη διακυβέρνηση, μεγαλύτερη διαφάνεια και μεγαλύτερη επαφή με το ευρωπαϊκό γίγνεσθαι.
-Συνεπώς να υποθέσω στο ερώτημα ομοσπονδιοποίηση ή εθνικό κράτος απαντάτε ομοσπονδιοποίηση;
Ομοσπονδιοποίηση όχι. Περισσότερη πολιτική και οικονομική ενοποίηση ναι. Παραδείγματος χάρη θεωρώ ότι τα ελληνικά είναι ευρωπαϊκά σύνορα. Με αυτή την έννοια θα έπρεπε να υπάρχει μεγαλύτερη συμμετοχή της Ευρώπης στη φύλαξή τους. Αρα θα πρέπει να υπάρχουν και καλύτερα ισορροπημένοι προϋπολογισμοί. Δηλαδή η χώρα μας ξοδεύει ένα πολύ σημαντικό ποσοστό του ΑΕΠ για τις αμυντικές της δαπάνες σε αντίθεση με πολλές χώρες της ΕΕ. Αρα εδώ υπεισέρχεται και η συζήτηση περί πρωτογενούς πλεονάσματος. Εμείς πρέπει να τηρήσουμε τη δέσμευσή μας για 3,5%, το οποίο βέβαια είναι επαχθές για την ανάπτυξη, αλλά ταυτόχρονα ξοδεύουμε πάρα πολλά χρήματα για την άμυνά μας.
-Καλά όσα λέτε αλλά την ίδια ώρα κάποιοι οραματίζονται την επιστροφή στο εθνικό κράτος, ακόμη κι αν χρειαστεί να αρχίσουμε να ξηλώνουμε το ευρωπαϊκό πουλόβερ. Μάλιστα είναι κάτι παραπάνω από υπαρκτό το ενδεχόμενο σε αυτές τις ευρωεκλογές η ακροδεξιά να εμφανίσει νέα άνοδο στα ποσοστά της. Πώς σχολιάζετε αυτήν την εξέλιξη;
Αυτό είναι και το διακύβευμα των εκλογών. Βλέπουμε σε πολλά ευρωπαϊκά κράτη έναν μεταφασισμό, ο οποίος συνδέεται με τον τρόμο μπροστά στην αλλαγή, για παράδειγμα, απέναντι στο προσφυγικό – μεταναστευτικό. Βλέπουμε δηλαδή το μεταναστευτικό να είναι κυρίαρχο θέμα σε χώρες που δεν έχουν καθόλου μετανάστες. Αυτό περισσότερο δείχνει αδυναμία προσαρμογής σε μια ραγδαία αλλαγή που συμβαίνει στις κοινωνίες και τις οικονομίες μας παρά μια πραγματικότητα. Ας μην ξεχνάμε ότι ο φασισμός στην Ευρώπη προέκυψε μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες. Η αντίδραση ήταν η οχύρωση ξανά στα εθνικά κράτη, η οχύρωση πίσω από σκοτεινά οράματα όπως, για παράδειγμα, ότι «εμείς είμαστε καλύτεροι από τους άλλους» και «οι άλλοι είναι χειρότεροι από μας». Γι’ αυτό η Ευρώπη πρέπει να πατήσει πάνω στις αξίες της δημοκρατίας, να ενισχυθεί η δημοκρατία στην Ευρώπη και στα όργανά της. Εμείς σαν πολιτική κίνηση (Κόσμος) έχουμε προτάξει πολιτικά το πρόγραμμα των Ηνωμένων Εθνών, τους 17 στόχους των Ηνωμένων Εθνών, το οποίο αποτελεί όλο και περισσότερο κοινή γλώσσα ανάμεσα σε κράτη, τοπικές κυβερνήσεις, επιχειρήσεις και στην κοινωνία των πολιτών. Κι ακριβώς αυτό που είναι κυρίαρχο είναι ότι έχει μετρήσιμες πολιτικές για να φτάσουμε το 2030 σε έναν κόσμο από 8,5 δισεκατομμύρια ανθρώπους στον οποίον δεν θα περισσεύει κανένας.
Η ακροδεξιά και η εθνικιστική άποψη οδηγούν στη λογική του όλοι εναντίον όλων, ο οποίος είναι ο σίγουρος δρόμος προς την παρακμή. Αυτό είναι εντελώς αντίθετο με τη δική μας αντίληψη σύμφωνα με την οποία δεν περισσεύουν άνθρωποι που είναι διαφορετικοί, που είναι από άλλο έθνος, που είναι από άλλη φυλή…
-Πίσω από την άνοδο της ακροδεξιάς και του ακροδεξιού λαϊκισμού στην Ευρώπη βρίσκονται κατά τη γνώμη σας οι νεοφιλελεύθερες επιλογές, τα λόμπι των πολυεθνικών που κάνουν κουμάντο –κατά πολλούς– στις Βρυξέλλες, το μεταναστευτικό ενδεχομένως ή όλα αυτά μαζί;
Κοιτάξτε, καταρχήν να μην κρύβουμε τα λόγια μας, ακροδεξιός λαϊκισμός σημαίνει φασισμός και σήμερα συναντάμε έναν νέο φασισμό ο οποίος είναι μια αντίδραση και στη ραγδαία τεχνολογική αλλαγή. Αυτός ο φασισμός δεν είναι διαφορετικός από αυτά που ονομάζαμε παλιά ιμπεριαλισμό και αποικιοκρατία. Αυτός ο ακραίος νεοφιλελευθερισμός, η απορρύθμιση του κράτους, η συρρίκνωση του κράτους οδηγούν σε εσωτερική αποικιοκρατία. Δεν θα πρέπει να το αφήσουμε να συμβεί αυτό. Θα πρέπει να είμαστε περήφανοι για την ταυτότητά μας και τις παραδόσεις μας, αλλά πρέπει να σκεφτόμαστε παγκόσμια και να δρούμε τοπικά.
-Ομως μεταξύ αυτών που μου λέτε τώρα και μεταξύ όσων ενδεχομένως θα κληθείτε να υπηρετήσετε αν εκλεγείτε υπάρχει μια αντίφαση. Τα μνημόνια και οι υποχρεώσεις που απορρέουν από αυτά είναι ένα εξαιρετικό παράδειγμα. Πώς αντιμετωπίζει αυτήν την αντίφαση ένας πολιτικός;
Κατανοώ το αναπόφευκτο των αντιφάσεων που γεννά η πραγματικότητα, αλλά οφείλουμε να αγωνιζόμαστε προς την κατεύθυνση που θεωρούμε σωστή. Εμείς πιστεύουμε σε μια ριζοσπαστική αλλαγή της κοινωνίας και στο ότι πρέπει να υπάρχουν κοινοί στόχοι και μετρήσιμες πολιτικές με συγκεκριμένα αποτελέσματα.
Κοιτάξτε δεν μπορεί να υπάρχει εμπιστοσύνη όταν δεν υπάρχει συμφωνία σε ένα κοινό όραμα. Και ο λόγος που είμαι στην πολιτική είναι ότι αυτή η συμφωνία θέλω να είναι πάνω στο τραπέζι. Σε ό,τι αφορά την εσωτερική πολιτική σκηνή, τα τρία μνημόνια δεν είναι η καλύτερη στιγμή ούτε για την Ελλάδα ούτε για την Ευρώπη. Η ελληνική κρίση ανέδειξε σοβαρές αντιφάσεις και στο ευρωπαϊκό μοντέλο. Για παράδειγμα, το κοινό νόμισμα χωρίς κοινή οικονομική πολιτική δεν μπορεί να λειτουργήσει και η Ευρώπη βρίσκεται μπροστά σε ένα υπαρξιακό σταυροδρόμι ή θα προχωρήσουμε όλοι μαζί ή θα αρχίσουμε να έχουμε κι άλλα Brexit.
-Ας πάμε σε ένα γήπεδο που διαισθάνομαι ότι το γνωρίζετε καλά: Ντόναλντ Τραμπ και κλιματική αλλαγή.
Καταρχήν να πούμε ότι η άρνηση της επιστημονικής γνώσης είναι σκοταδισμός και όλη η σκέψη του σοσιαλισμού και της Αριστεράς βασίζεται πάνω στην επιστημονική γνώση.
Η μονομερής λοιπόν απόφαση του Τραμπ να αποσύρει τις Ηνωμένες Πολιτείες από τη Συμφωνία του Παρισιού και να συνεχίζει να χρησιμοποιεί ορυκτά καύσιμα προκαλώντας βλαβερές συνέπειες σε πάρα πολλές χώρες, αυτό είναι μια νέα μορφή ιμπεριαλισμού χωρίς βόμβες και αεροπλάνα. Αλλά είναι και μια καλή περίπτωση για να καταλάβει κανείς από τι ακριβώς κινδυνεύει σήμερα το δημοκρατικό πολίτευμα.
– Ο κ. Τραμπ είναι το σύμπτωμα ή η αρρώστια κατά τη γνώμη σας;
Νομίζω ότι είναι το ακραίο σύμπτωμα μιας βαθιάς αρρώστιας, διότι η οικονομική πολιτική και η ακραία νεοφιλελεύθερη πολιτική η οποία αρνείται να δει το κοινωνικό αντίκτυπο της δράσης της και καταφεύγει τελικά σε άρνηση της επιστημονικής γλώσσας δεν είναι καθόλου αθώες.
– Βέβαια, καλά κάνουμε και κατηγορούμε τον Τραμπ, αλλά και εδώ στην ημεδαπή πολύ λίγα πράγματα έχουμε κάνει για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας παρά τα συγκριτικά πλεονεκτήματα της χώρας.
Τα τελευταία χρόνια έχουμε κλείσει τα μάτια σε αυτό που συμβαίνει σε πολλές άλλες χώρες. Στην Ελλάδα συνεχίζουμε να είμαστε προσκολλημένοι σε παραδοσιακές και ρυπογόνες μορφές παραγωγής ενέργειας γιατί αδιαφορούμε τι συμβαίνει έξω από την πόρτα του σπιτιού μας. Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι πολύ μεγάλη ευκαιρία όχι μόνο για την προστασία του περιβάλλοντος αλλά και για μια βιώσιμη οικονομική ανάπτυξη με νέες θέσεις εργασίας.
-Ποια είναι η σχέση των οικολογικών κινημάτων σήμερα με την Αριστερά;
Εδώ έχουμε μια ιδιομορφία: στη Βόρεια Ευρώπη εκλογικά είναι πολύ δυνατά τα πράσινα κόμματα σε αντίθεση με τη νότια Ευρώπη. Θα σας έλεγα ότι υπήρξε μία περίοδος αλληλο-καχυποψίας. Διότι αφενός τα πράσινα κινήματα ήταν περισσότερο εστιασμένα στην προστασία της φύσης και όχι στην προστασία του ανθρώπου, ενώ τα αριστερά κόμματα ήταν αφιερωμένα στην αύξηση της παραγωγής και τη μείωση των κοινωνικών ανισοτήτων. Οταν πλέον καταλάβαμε ότι δεν θέλουμε να προστατεύσουμε το περιβάλλον αλλά τη δυνατότητά μας να ζούμε στον πλανήτη συναντηθήκαμε πιο εύκολα και νομίζω ότι σήμερα είμαστε σε έναν κοινό δρόμο. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι αυτό που γίνεται στην Αμερική όπου απέναντι στον Τραμπ αναπτύσσεται ένα δυνατό πράσινο, οικολογικό κίνημα μέσα στο δημοκρατικό κόμμα. Στο μέλλον θα δούμε μια Αριστερά πολύ πιο οικολογική και μια οικολογία πολύ πιο αριστερή.
-Προτού έρθω εδώ οι περισσότεροι μου είπαν να κάνω και μια ερώτηση για τον Ολυμπιακό. Πώς σχολιάζετε λοιπόν τη σχεδόν ταύτιση του σημερινού ιδιοκτήτη του Ολυμπιακού με ένα συγκεκριμένο πολιτικό κόμμα; Κάνει καλό αυτό στην ομάδα και πρέπει ο πρόεδρος μιας ομάδας να ταυτίζεται με ένα κόμμα; Εσείς αν ήσασταν πρόεδρος του Ολυμπιακού θα ταυτιζόσασταν με τον ΣΥΡΙΖΑ ή θα κρατούσατε αποστάσεις;
Είναι λάθος να μπλέκει κανείς τα κόμματα με το ποδόσφαιρο. Οι μεγάλες ομάδες είναι χώροι μαζικοί, δεν είναι η δουλειά των ομάδων να ασκούν πολιτική, η δουλειά τους είναι να καλλιεργούν το ευ αγωνίζεσθαι. Επομένως τέτοια προσέγγιση είναι λανθασμένη. Οι λαοφιλείς ομάδες είναι πολύ μεγάλοι οργανισμοί και οι οπαδοί τους έχουν ο καθένας τη δική του πολιτική άποψη. Με λυπεί το γεγονός ότι στην παρούσα χρονική περίοδο η διοίκησή του μπλέκει την πολιτική με το ποδόσφαιρο.
-Να σας ρωτήσω κάτι τελευταίο και αν θέλετε απαντάτε. Είχα διαβάσει ότι οι σχέσεις με τον κ. Μώραλη ήταν πολύ φιλικές. Η ανακοίνωση που βγήκε με αφορμή τα δημοσιεύματα για την υποψηφιότητά σας έδειξε ότι κάτι έχει σπάσει ανάμεσά σας.
Ήταν μια ανυπόγραφη ανακοίνωση, σας θυμίζω.
-Λέτε ότι δεν ήτανε δηλαδή του κυρίου Μώραλη, ότι του επιβλήθηκε από κάπου αλλού;
Δεν μπορώ να το ξέρω.
-Θα σας το θέσω αλλιώς. Αν ήσασταν υποψήφιος με τη ΝΔ, θα είχε ζητηθεί η παραίτησή σας από τον συνδυασμό του κ. Μώραλη;
Ποτέ δεν ξέρεις
-Τι εννοείτε;
Εννοώ ότι είναι μια τάση της ιδιοκτησίας του Ολυμπιακού να τσακώνεται με όλους. Δεν θα απέκλεια και την έκπληξη να είναι κι εναντίον της Νέας Δημοκρατίας κάποια στιγμή.
